Доклад по Ираку поможет разрушить климат безнаказанности Запада, заявили в МИД

Д.НАДИНА: Всем добрый вечер. Наш гость сегодня — Константин Долгов, уполномоченный МИД России по вопросам прав человека, демократии, верховенства права. Константин Константинович, здравствуйте.

К. ДОЛГОВ: Добрый день.

Д. Н.: Константин Константинович, мы сегодня в течение дня обсуждаем доклад, связанный с деятельностью Тони Блэра на посту премьер-министра Великобритании. Сегодня стало известно, что, по данным экспертов, которые проводили тщательный многолетний анализ всех документов, связанных с вторжением в Ирак 13 лет назад, вторжение было необоснованным. Сейчас Тони Блэр заявил, что готов взять ответственность за ошибки, связанные со вторжением в Ирак. Поговаривают, что какая-то ответственность уже наложена. Если вернуться к той кампании в Ираке 13 лет назад. Сейчас уже нет абсолютно никаких способов загладить свою вину перед народом и страной, она в разрушенном состоянии. И фиксировали неоднократное нарушение прав человека там.

К. Д.: Во-первых, доклад нужно внимательно почитать, он довольно объёмен, насколько я понимаю. Я его не видел, я видел только определённые оценки, в том числе оценки британских и международных защитников. Доклад, кстати, не о деятельности Блэра как такового на посту премьер-министра. Насколько я понимаю, доклад посвящён вполне конкретным обстоятельствам, а именно вторжению в Ирак, в котором принимала участие Великобритания, как известно. Доклад писался много лет, и очень много лет его не выпускали. Очевидно, есть что скрывать.

Первые оценки, которые звучат, позволяют говорить о том, что позиция РФ была абсолютно обоснованной, правомерной. Действительно, никаких законных оснований не было для вторжения, ведомого американцами, в Ирак. Я бы сфокусировался на отдельном, очень важном аспекте, об этом тоже говорится в докладе. Вопрос в том, как говорится, в каком объёме. Надо посмотреть. Правозащитники многие считают, что об этом недостаточно сказано в докладе. А именно, о жертвах среди гражданского населения в ходе и результате такого вторжения. Известно доподлинно, что эти жертвы исчисляются десятками тысяч, говорят о сотнях тысяч. Наверное, конкретную цифру будет очень сложно, когда бы то ни было, увидеть, сформировать. Можно говорить о том, что эти жертвы носят огромный характер. Были и применялись пытки к гражданским лицам со стороны американских военных, очевидно, британских военных. Издевательства над мирными жителями. К сожалению, пока не было серьёзных расследований ни в США, ни в Великобритании. Никто за это не наказан.

Вы помните, кстати, был доклад Сената США некоторое время назад о тех пытках, которые применяли агенты ЦРУ. Речь так же шла, в частности, и об Ираке. Там не только Ирак, но и Афганистан, и Гуантанамо. И опять эта тема не закрыта в США, не закрыта, естественно, в Великобритании. Но посмотрим, какая будет реакция на доклад Чилкота. Мне трудно комментировать доклад как таковой в его совокупности, там многие аспекты содержатся. Но в гуманитарно-правочеловеческом измерении, несомненно, выход этого документа даже в усечённом виде должен придать дополнительный импульс тем усилиям общественных, правозащитных организаций, политиков, которые считают, что всё-таки должны быть проведены расследования. И те военнослужащие, агенты специальных служб, которые будут найдены виновными в грубейших нарушениях прав человека, пытках, издевательствах, неправомерном отношении с гражданскими лицам, должны понести заслуженное наказание. Это очень важно и с точки зрения преодоления того климата безнаказанности, который, к сожалению, пока присутствует в странах Запада, в частности, в США и Великобритании, применительно к тем методам, которые использовались в ряде стран, о которых мы сегодня говорили.

Д. Н.: Климат безнаказанности — это очень интересное определение.

К. Д.: Да. Это притом что страны очень любят порассуждать о необходимости борьбы с безнаказанностью. Но они это делают очень избирательно, как известно. Вот там, где им выгодно заявлять об этом и бороться с безнаказанностью, там они делают это. Причём делают это очень назойливо и настырно. А там, где это невыгодно, где это бросает очевидную тень на их собственные действия, они помалкивают. Кстати, одно из обвинений в адрес британских властей в связи с этим докладом, выход которого задерживался столько лет, состоит в том, что власти пытались помешать публикации сведений, которые очень серьёзную тень бросают на действия британских военнослужащих в Ираке.

Д. Н.: Как Вы думаете, почему климат безнаказанности именно сейчас начал меняться? Почему меняется конъюнктура именно сейчас, спустя 13 лет? Есть какие-то причины для этого объективные?

К. Д.: Трудно сказать. Во-первых, хочется верить, что этот климат безнаказанности будет преодолеваться. И вообще двойные стандарты, которые исповедуют и Вашингтон, и Лондон в сфере прав человека, начнут постепенно размываться и уходить в прошлое. Пока этого не происходит. Но я думаю, что трудно было до бесконечности задерживать выход этого документа. Ведь определённое давление со стороны правозащитных организаций и общественных кругов все эти годы поддерживалось. Возможно, я строю догадки, британских политиков к этому сподвигла и та ситуация, которая складывается сегодня в Европе в целом. Я имею в виду, в сфере прав человека, верховенства права. Мы видим мощнейший рост таких опасных явлений, как ксенофобия, расистские настроения, агрессивный национализм, неонацизм. На Украине особенно, наверное. Мы видим, какое отношение к мигрантам во многих европейских странах. Мы видим серьёзные катаклизмы и общественные разломы. Вновь на подъёме антисемитизм в Европе. Об этом прямо и открыто говорят различные общественные, в том числе и еврейские, организации. Это явление, которое, казалось бы, было забыто на протяжении десятилетий.

Это опаснейшие вещи для всей Европы, для всех стран, в том числе и для Британии. Конечно, британцам не удастся, однозначно, отсидеться за проливом и обезопасить себя от всех этих явлений. Мне кажется, это всё создаёт кумулятивный эффект, давление в пользу более решительных действий по избавлению от безнаказанности, двойных стандартов. Мы видим подобные настроения, они на подъёме в последнее время. Политика двойных стандартов в сфере прав человека оборачивается и приводит к результатам, обратным тем целям, которых добивались. Я не хотел бы пока делать никаких опережающих выводов. Наша позиция известна по всем этим преступлениям, попыткам, по тяжелейшим последствиям действий, предпринятых в Ираке западными странами во главе с США в обход Совета безопасности ООН, вразрез и в противоречие с принципами международного права, под совершенно далёкими от действительности лозунгами защиты прав человека. Всё это оборачивается тяжёлыми последствиями.

Д. Н.: Максим пишет: "Можно ли на основании этого доклада привлечь НАТО и Великобританию к ответственности в суде?"

К. Д.: Вопрос это непростой. Все аспекты, связанные с международным правосудием, требуют серьёзной проработки. То, что целый ряд лиц, пострадавших от неправомерных действий американских и британских военных в Афганистане и Ираке, неоднократно подавали в суд. Есть целый ряд решений судов не в пользу властей и США, и Великобритании. Прецеденты есть. Это всегда тот инструмент, который находится в руках у пострадавших лиц.

Д. Н.: Тони Блэр ушёл в отставку в 2007 году. Во многом это было связано с недовольством британской общественности иракской кампанией. Он же репутационно заплатил за это вторжение, а Джордж Буш нет. Он пробыл два срока президентских у власти и спокойно ушёл на покой. К нему претензий официально оформленных нет. Это с чем связано: с тем, что Блэр более слабая фигура, которую можно атаковать, а Джорджа Буша нельзя?

К. Д.: Я не хотел бы сейчас сравнивать политиков, которые уже давно не находятся у руля власти в своих странах. Мне кажется, здесь проблема шире. Проблема в том, что есть совершенно конкретная безнаказанность за преступления. Мы ещё с Вами не упоминали о тюрьмах ЦРУ. Это заведения совершенно позорные, которые были созданы на территории многих стран, где широко применялись пыточные меры допросов, противоправные методы обращения с заключёнными. Их туда доставляли как бандероли секретными рейсами. Многое об этом известно.

К. Д.: Ведь нигде не проведено серьёзное расследование, никто не наказан. Ни в США. Видимо, смотрят правительства этих стран на американские власти, видят, что те ничего не делают для наказания виновных, более того, целый ряд военнослужащих были фактически оправданы в Штатах за то противоправное обращение с гражданскими лицами в зонах военных операций. И следуют этому порочному примеру.

Д. Н.: К разговору о Гуантанамо. Один из побывавших в этой тюрьме граждан России, Айрат Вахитов, который был задержан ещё в начале 2000-х. В 2004-м он был передан России за недостатком улик. Его обвиняли в том, что он действовал на стороне талибов. Он был захвачен 5 июля, вчера, в Турции по подозрению в причастности к взрывам в аэропорту Стамбула. Он среди 30 задержанных. Вы что-нибудь слышали? Были обращения в МИД по поводу судьбы этого человека?

К. Д.: У меня нет какой-то информации, обращений по этому конкретному человеку. Были случаи, когда бывшие сидельцы Гуантанамо возвращались. Оказавшись на свободе, они предпринимали действия противоправные. Такие факты есть. Но это не отменяет того обстоятельства, что сама по себе тюрьма в Гуантанамо — место, которое можно назвать абсолютным вакуумом с точки зрения правосудия. Там нет и не было правосудия, там нет нормального, цивилизованного юридического процесса. Обвиняемые не имеют доступа к адвокатской защите, нет никаких цивилизованных общепринятых норм состязательного юридического процесса, который позволял бы обеспечивать их законные права. У них совершенно особый статус. Им отказывается в правосудии в рамках  американской правовой системы. Администрация ведёт бои. Но администрация уходит уже скоро. Они пытаются Конгресс уломать, чтобы дали возможность перевести часть остающихся заключённых Гуантанамо на территорию США с тем, чтобы дать возможность гражданским судам заняться этими делами. Это попытки, которые не приносят результаты, потому что изначально вся затея с Гуантанамо была противозаконна. Она демонстрирует ту избирательность и двойные стандарты, которые Вашингтон исповедует применительно к правам человека.

Д. Н.: В Гуантанамо по-прежнему содержится гражданин России.

К. Д.: Да. Господин Миргазов по-прежнему там. В настоящее время идёт вязкий процесс определения его дальнейшей судьбы. Американцы очень сильно с этим затянули. Больше 10 лет этот человек содержался в Гуантанамо в кандалах. Я был там в составе нашей межведомственной делегации некоторое время назад. Его к нам вывели на беседу в кандалах. Без суда и следствия человек там содержится. Что бы он ни совершил. Если он совершил противоправные действия, если он действительно воевал на стороне талибов, его вина должна быть доказана в рамках правового поля. Никаких серьёзных усилий не было в этом плане. Официальных обвинений американская сторона не предъявила нашему гражданину. Теперь специальная военная комиссия, своеобразный институт, внеправосудный, решает судьбу нашего гражданина. Хотя изначально его, как и содержание других заключённых, с точки зрения верховенства прав человека, совершенно неприемлемо. Я не говорю, что все эти люди не совершили никаких преступлений. Но это не метод борьбы с противоправными действиями путём нарушения закона.

Д. Н.: А Россия всё ещё ведёт переговоры о судьбе этого гражданина России, который там заключён? Есть шанс, что его передадут нам?

К. Д.: Мы не ведём переговоров. Мы чётко поставили перед американскими властями вопрос. И нам обещали в скорейшем времени, в течение нескольких недель решить его судьбу. Но вот прошло несколько лет, его судьба не решена. Мы не ведём никаких переговоров, не торгуемся о судьбе нашего гражданина, мы чётко поставили вопрос: либо официальные обвинения, либо он должен быть отпущен на свободу.

Д. Н.: А сколько вообще граждан нашей страны содержалось в Гуантанамо в разное время?

К. Д.: Целый ряд был. Несколько человек на разных этапах. Семь или восемь российских граждан уже были освобождены. Так что около 10 человек.

Д. Н.: А в судьбу задержанного в Турции будет вмешиваться наш МИД? Есть в этом необходимость?

К. Д.: Ничего пока сказать не могу по этому вопросу, потому что у меня нет информации на этот счёт. Не буду вводить в заблуждение. Что касается Гуантанамо, здесь всё понятно. Считаю, что надо было давно переворачивать эту позорную страницу. Но моё личное мнение: я сомневаюсь, что тюрьма будет закрыта до окончания срока президентства Обамы.

Д. Н.: 88 спрашивает: "Россия всегда обязана добиваться освобождения наших граждан, задержанных в других странах?"

К. Д.: Что значит освобождения? В случае с нашим гражданином в Гуантанамо совершенно противоправные методы, которые применялись и применяются к нашему гражданину. Там нет общепринятого правосудия. Так что здесь, конечно, мы должны и мы добиваемся прояснения как минимум судьбы и восстановления прав нашего гражданина. Другое дело, если российский гражданин совершил какое-то преступление на территории иностранного государства, нарушил законы, был арестован, суд признал его вину и он попал в тюрьму. Это немного другая ситуация. Мы через наших консульских представителей добиваемся того, чтобы все права наших граждан были на всех этапах соблюдены. А также оказываем соответствующую консульско-правовую поддержку тем гражданам, которые в ней нуждаются.

Д. Н.: Тем 11, которые в Турции задержаны, им тоже будет консульская поддержка оказана?

К. Д.: Мне сейчас трудно сказать конкретно про этих граждан. У меня нет информации фактологической.

Д. Н.: Но чисто теоретически должны?

К. Д.:

Есть категории наших граждан, которые арестовываются последние годы американскими и по требованию американских властей на территории третьих государств, потом экстрадируются в США. Это политизированные дела. В этих ситуациях, к сожалению, приходится формулировать свою позицию соответствующим образом. Мы добиваемся прекращения этой практики. Она противоправна, нарушает нормы международного права и российско-американских договорённостей. Это категория отдельная. Не в том смысле, что они требуют более серьёзной поддержки. Все граждане российские за рубежом имеют право рассчитывать и получать её. Те граждане России, которых хватают американские власти без должного информирования российских властей, без задействования двустороннего договора, все эти ситуации выносятся на уровень межгосударственных отношений.

Д. Н.: Американцы жалуются на нас. Официальный представитель Госдепа недавно заявлял, что количество случаев преследования и запугивания американских дипломатов в России за последние два года значительно возросло. Мария Захарова отвечала на эту реплику.

К. Д.: Мне кажется, Мария Владимировна исчерпывающе ответила. Могу только присоединиться к ней.

Д. Н.: Если перейти к вопросам, которые чуть ближе к нашим границам. Поговорить об Украине. Последнее время удерживается перемирие, которого так долго добивались на востоке Украины. Сегодня депутат Верховной рады Надежда Савченко заявила, что проводят переговоры с главами ДНР и ЛНР. Можно представлять, что эта ситуация движется к разрешению конфликта?

К. Д.: Если Вы имеете в виду ситуацию с правами человека на Украине, то она не разрешается. Она только усугубляется. Нарушений прав человека на Украине не становится меньше, их становится больше. Они носят очень системный характер. Не одно серьёзное преступление, которое было совершено за период внутриукраинского конфликта, должным образом не расследовано на Украине. Я имею в виду в первую очередь трагедию в Одессе. Никто не наказан. Имею в виду, из тех, кто должен быть наказан. Многих из них мы видим на экранах телевизоров — которые стреляли по безоружным людям в Доме профсоюзов в Одессе. Там другое дело. Часто хватали и бросали за решётку тех, кто был жертвами бандитских действий национал-радикалов, правого сектора, неонацистов. Кстати, один из них недавно умер в СИЗО. Это тоже на совести украинских властей. Представляете, власти, которые стремятся присоединиться к ЕС, стараются выполнять соответствующие демократические стандарты, у них огромное количество политических заключённых. Это не только наше мнение, это мнение многих правозащитников и некоторых межправительственных структур. Это по-прежнему безнаказанность. Потому что нет адекватной реакции со стороны западных стран. Не всегда есть адекватная и решительная реакция со стороны международных правозащитных организаций. Эта ситуация в комплексе лучше не становится. Когда принимаются законодательные акты, фактически препятствующие доступу украинских граждан к источникам информации, когда блокируются вещания российских каналов, запрещаются произведения советского кинематографа. Это всё грубейшие нарушения прав человека. Об этом нужно больше говорить. Если Вы говорите о ситуации в урегулировании конфликта, здесь минский процесс, не буду об этом говорить, потому что это выходит за рамки моего мандата. Здесь все оценки со стороны МИД России даются на регулярной основе, поэтому добавить к ним мне нечего.

Д. Н.: В последние месяцы мы были свидетелями нескольких перекрёстных помилований, помилований на Украине нескольких российских граждан, которые впоследствии выехали в Россию и помилование Надежды Савченко. Это тоже можно назвать частью урегулирования этого конфликта?

К. Д.: Урегулирование носит комплексный характер. Должно опираться на весь комплекс минских договорённостей. Тут позиция понятна наша. Я не считаю нужным каким-то образом интерпретировать нашу позицию. Здесь всё понятно. Понятно, кто что должен выполнять и не выполняет пока Украина. Я ещё вернусь вот к какому аспекту. Говоря о нарушении прав человека на Украине, мы не можем умалчивать ситуацию с нарушением грубейшим прав российских граждан на Украине. Мы до сих пор не знаем, сколько российских граждан находится в СИЗО и тюрьмах. Их туда бросают, не информируя российские власти. Грубейшее нарушение российско-украинской договорённости. Там чётко сказано, что в течение трёх дней соответствующая информация о задержании гражданина одной из сторон должна быть доведена до другой стороны. Некоторое время назад мы направили дипломатическую ноту посольству Украины в России. Мы потребовали предоставить нам информацию обо всех наших гражданах в СИЗО и тюрьмах Украины. И серьёзно отфиксировали нашу позицию о том, что мы исходим из того, что все законные права российских граждан на территории Украины будут соблюдаться.

Д. Н.: Реакции нет?

К. Д.: Я не видел пока никакого ответа. Будем добиваться ответа, потому что вопрос очень серьёзный. В той ситуации, которая сегодня сложилась на Украине, судьба наших граждан, которые попали под "правосудие по-украински",  вызывает особую тревогу. Мы привлекли к этому вопросу внимание соответствующих международных институтов: и ООН, и ОБСЕ, и Совета Европы, международных правозащитных организаций. Мы надеемся, что ситуация с нарушением прав наших граждан на территории Украины станет предметом серьёзных разговоров. Пока внятного воздействия на Киев мы не наблюдаем.

Д. Н.: А разве этими вопросами не должен наш посол в Киеве заниматься?

К. Д.: Разумеется, посольство держит все эти вопросы на контроле. И посольство, и генеральное консульство. Они, несомненно, делают всё, что необходимо. Но давайте говорить откровенно, те условия, в которых они работают, характеризуются серьёзными ограничениями со стороны украинских властей. Во многих случаях нашим консульским сотрудникам отказывается в доступе к российским гражданам. Это абсолютное нарушение Венской конвенции.

Д. Н.: Вчера поздно вечером был митинг в Абхазии, даже беспорядки там прошли, были ранены несколько человек в результате стрельбы. Пока МИД России никаких рекомендаций нашим туристам не давал. Однако всякий раз, когда происходят подобные столкновения, как правило, рекомендации дают. Можно ли думать о том, что в ближайшее время нам не будут рекомендовать в Абхазию ездить?

К. Д.: Ничего не знаю по этому вопросу, не буду заниматься догадками. Если будет необходимость какой-то комментарий выпустить, он появится. Пока я ничего не видел.

Д. Н.: Примем звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Анна, Москва. Когда у нас в государстве будут соблюдаться права человека? Есть 7-я статья Конституции, которая гласит, что государство наше является социальным и оно должно обеспечить достойную жизнь людей. У нас до сих пор двадцать миллионов людей за чертой бедности, наше правительство заявляет, что у нас будет спад производства. Где правительство, которое не может предложить никакую программу для того, чтобы обеспечить людей работой, чтобы они не были бедными?

К. Д.: Это вопрос не по адресу, потому что я как уполномоченный МИД России занимаюсь вопросами, связанными с внешней политикой РФ. Защитой прав и свобод наших граждан за рубежом. Что касается защиты их прав внутри страны, у нас есть большое количество правозащитных институтов, их больше, чем в большинстве демократических развитых стран. В эти структуры надо обращаться, есть все возможности у наших граждан. Я, со своей стороны, хотел сказать, не в плане ответа на этот конкретный вопрос: знакомьтесь с фактами. Давайте оперировать фактами, а не какими-то догадками. Если смотреть на факты, ситуация значительно более благополучная, чем это пытаются на Западе представить. Давайте не будем забывать, какую дистанцию прошла наша страна с точки зрения прав человека, создания гражданского общества, демократических институтов за пару десятилетий.

Д. Н.: Ещё звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр. Рассматривался ли вопрос об отзыве нашего посла из Украины до тех пор, пока не будет дружелюбное правительство?

К. Д.:

Для того чтобы эти вопросы решать, необходимо поддерживать открытыми каналы общения. Наша позиция всегда была, есть и будет: мы всегда за диалог, решение любых проблем за столом переговоров. Этим занимается наша дипломатия. Но диалог должен быть предметным, эффективным, равноправным, цивилизованным. Но если наши партнёры выбирают иные пути, мы тоже иначе реагируем.

Д. Н.: Это был Константин Долгов, уполномоченный МИД России по вопросам прав человека, демократии и верховенства права. Спасибо за эфир.