Олимпийцы против WADA. Журова, Мамиашвили и Твалтвадзе — о перспективах РФ в Рио

Д. НАДИНА: В студии Дарья Надина. В ближайший час мы будем говорить об Олимпиаде, о том, кто поедет, кто не поедет, игры для всех или не для всех. В общем, вопросов очень много, очень много эмоций, много поводов для обсуждений. Подключайтесь к нам. В нашей студии Светлана Журова, олимпийская чемпионка, депутат Госдумы. Светлана Сергеевна!

С. ЖУРОВА: Добрый вечер!

Д. Н.: Михаил Мамиашвили, президент Федерации спортивной борьбы России, олимпийский чемпион. Михаил!

М. МАМИАШВИЛИ: Добрый вечер!

Д. Н.: И Григорий Твалтвадзе, спортивный комментатор, журналист. Григорий Александрович, добрый вечер!

Г. ТВАЛТВАДЗЕ: Добрый!

Д. Н.: Всё великолепно, кроме того, что у нас не вся наша сборная поедет на олимпиаду. МОК  принял решение, такое, довольно половинчатое. Вот как вы считаете, это всё-таки успех — решение МОК — или это проигрыш? Всё-таки не вся же сборная у нас дисквалифицирована. Какие-то спортсмены ведь поедут — это уже хорошо. Или нет? Светлана Журова в лице изменилась. Ей есть явно, что сказать.

С. Ж.: Дело в том, что, я считаю, что это рабочий момент.

 Знаете, когда хочешь, чтобы люди куда-то пошли — дай им задание. Вот, в принципе, просто всем дали задание, чтобы весь мир это задание обсуждал. Увёл в этот момент, как я говорю, утка от своих детей, он увёл от Олимпиады внимание с этим допинговым скандалом в немножко другую область. А сейчас он будет спокойно готовиться, к чему, кстати, и должен был всё это время, к великому празднику спорта, который называется — Олимпиада в Рио. У него там достаточно своих организационных проблем сейчас, дабы ещё заниматься вот тем, что сейчас происходит, и принимать какие-то решения. На него весь мир давит, пресса его обсуждает, его костерят одни, хвалят другие и т.д. Конечно, для него сейчас раздать задание, и чтобы все стройными рядами пошли его выполнять, а дальше он это всё сконцентрирует, соберёт и разрешит тем спортсменам, которым разрешили участвовать, участвовать в Олимпиаде. И относиться к этому решению позитивно или негативно сложно. Да, наши спортсмены поедут, поедут, возможно, в каком-то неполном составе. И мы знаем, кого мы потеряем, уже примерно. Но при этом мы понимаем, что едем. Как вот тут реагировать — мы, я думаю, ещё сейчас обсудим в рамках нашей передачи. И каждый спикер скажет что-то по этому поводу.

Д. Н.: Вообще есть шансы, что Исинбаева поедет? Сейчас вокруг неё тоже очень много разговоров. И Мутко здесь уже обратился, письмо даже специальное отправил президенту Международной ассоциации легкоатлетических федераций, именно с упоминанием её фамилии. Есть шансы-то?

Г. Т.: А раньше нельзя было такое письмо отправить?

Д. Н.: Не ко мне, наверное, вопрос. А почему, правда, так поздно?

Г. Т.: Ну, вообще, удивительное, по-моему, решение. Вот сейчас, когда уже Международная федерация лёгкой атлетики, казалось бы, подвела все абсолютно черты, все точки поставила, и вдруг мы говорим о том, что "а давайте попробуем написать письмо в Международную федерацию".

С. Ж.: Думаю, потому что здесь нашли такую юридическую зацепку, что, вроде как, сейчас МОК дал всем федерациям. А почему в этой ситуации ИААФ исключение? Ведь там же не упоминалось, что кроме ИААФ. И, вроде как, МОК даёт ещё раз возможность ИААФ пересмотреть.

Г. Т.: Просто ИААФ никого не дисквалифицировала из других федераций. Только российская федерация лёгкой атлетики получила по суставам, как говорится. И все те изменения, которые произошли, они не удовлетворили ИААФ. То есть на федерации этой лежит крест.

С. Ж.: До 2017 года.

Г. Т.: А расхлёбывают такие, как Лена Исинбаева.

Д. Н.: Все, кроме Дарьи Клишиной, которая поедет.

Г. Т.: Ну, она американка.

С. Ж.: У Дарьи Клишиной другая история. Да, она поедет. Поедет под российским флагом. Дарья Клишина выполнила их критерии, которые они установили, которые сейчас будут останавливать какие-то федерации. Непонятно, как критерии эти будут устанавливать, потому что это не очень законно. Мне кажется, что такое принятие решения, как участие команды целой страны на Олимпийских играх или нет — это всё-таки побольше людей должно собраться и обсуждать, какими критериями надо руководствоваться в таких случаях. И было бы понятно нам, если бы все эти правила были прописаны заранее. Вот тогда каждый бы знал, как в Федерации лёгкой атлетики много лет никто не учитывает страновой фактор, давно все приняли эти правила игры и понимают, что если у тебя больше какого-то количества спортсменов в год дисквалифицировано, ты пролетаешь мимо Олимпиады, что сейчас с болгарами и произошло. Причём надо понимать, что все страны, когда принималось это решение, проголосовали, видимо, за эту норму, которую они ввели.

М. М.: Я думаю, что основная проблема сегодня в том, что мы призываем к тому, чтобы закон применим был ко всем, без дискриминаций, независимо, какую страну спортсмен представляет. Я думаю, что это самая большая наша слабость, которую мы не смогли перешагнуть — убедить, заставить, уговорить применять закон ко всем в равной степени.

Г. Т.: Михаил Геразиевич, а у Вас не возникает ощущения, что этот закон, вот я когда изучал критерии допуска спортсменов, там что бросилось в глаза, в первую очередь, мы с вами говорили об этом перед эфиром, то, что если спортсмен прокололся 10—15 лет назад — всё.

М. М.: Если он из России.

Г. Т.: Я о чём и говорю. Это настолько юридически безграмотное решение. В законах Хаммурапи не было ничего подобного. То есть если ты один раз в тюрьму попал, ты из неё не имеешь права выходить, так получается?

С. Ж.: Мы же говорим, презумпцию невиновности тут вообще никто не рассматривает.

М. М.: С учётом того, что спортсмены, аналогично совершившие данный проступок, из других стран, они спокойно приезжают и будут выступать на Олимпийских играх.

Д. Н.: Я бы хотела вернуться к Дарье Клишиной, чтобы поставить точку. Здесь просто в Интернете в социальных сетях ведётся невероятная полемика. Я прочитала только что статью в одном довольно популярном издании, в котором её как только не назвали: предательница, подстилка. Много всего. Но спортсмены же встают на её сторону и говорят: "Мы тренируемся до седьмого пота не для того, чтобы коллективно сидеть".

С. Ж.: Вот мне очень неприятно, когда это слово по поводу девушек применяется. А Овечкина тогда, остальных хоккеистов мы сейчас как должны назвать? Они тоже тренируются весь год в Америке и один раз в год приезжают сыграть за сборную России на чемпионате мира, и не всегда, кстати, его выигрывают. Их же не называют никакими эпитетами после этого. Мне это неприятно слышать. Мужчины, думаю, со мной согласятся. Она же не отказывалась от гражданства России. Ей никто, кроме нас самих и журналистов, не предлагал выступать под нейтральным флагом. Её начали пытать: будешь — не будешь? Она вообще этот вопрос даже не ставила. Для неё вопрос стоял один — она выступает под российским флагом!

Д. Н.: Светлана Сергеевна, вам вопрос: если б вы оказались в такой же ситуации, как Клишина, поехали бы?

С. Ж.: А это ещё провокационнее вопрос.

Г. Т.: Можно я отвечу?

С. Ж.: Я бы вообще сказала, в сослагательном наклонении этого говорить нельзя. Хотя, понятно, я воспитана была в Советском Союзе. И это две разные реалии, два разных мира. У меня нет контракта такого, как у Клишиной. Когда она его подписывала, на неё тоже брались очень серьёзные обязательства, и по поводу Олимпиады, в том числе. Мы говорим о том, что она уже в финансовых обязательствах. Когда она это принимала, она не знала, что будет такая ситуация. Если бы она знала, она, может быть, риски эти прописала в своём контракте заранее. Кто же знал, что целую страну будут лишать Олимпиады? А у неё Олимпиада, может, в контракте стоит. Мы же его не видели.

Г. Т.: Я бы вообще сказал, вспомним слова профессора Преображенского: "Не читайте большевистских газет после обеда".

Д. Н.: Тогда никаких читать не надо.

Г. Т.: Никаких не надо. Не читайте Интернет и эти дурацкие обсуждения, потому что вот передо мной сидит олимпийский чемпион 1988 года, Михаил Геразиевич Мамиашвили, который мог стать легко двукратным олимпийским чемпионом, если бы в 1984 году попал на Олимпийские игры в Лос-Анджелес.

М. М.: Я, кстати, туда отобрался.

Г. Т.: Да. Будучи на тот момент и чемпионом мира, и сильнейшим в своей весовой категории. Если сейчас говорить о том, что при каких бы условиях, вот я сейчас просто с позиции спортсменов буду рассуждать, при каких бы условиях: под флагом, не под флагом — но спортсмен четыре года готовится, это, может быть, единственный шанс у него в жизни прославить себя и свою страну!

С. Ж.: Причём которая в него вложила деньги.

Г. Т.: И говорить о том, что вот она такая, Клишина! Да, ребят, вы хоть раз в жизни вообще выходили на дорожку, чтобы протрясти лишние килограммы? Сказал я, имея немалое количество этих лишних килограммов.

М. М.: Не нужно сбрасывать со счетов ещё и социальную составляющую. Для большинства спортсменов это и некий социальный лифт, и возможность, действительно, не только путём реализации себя в спорте состояться как личности в жизни и занять совершенно другую ступеньку. И конечно, когда люди берут на себя ответственность, лишая такой возможности чистых спортсменов. Я вот не могу представить, как можно смотретьв глаза тем людям, к примеру, которые приняли решение в адрес Лены Исинбаевой. Какими глазами они могут смотреть в её глаза? И какие слова объяснения можно найти в оправдание позиции, которую реализовали в её адрес.

Г. Т.: Мне кажется, они не думают оправдываться.

С. Ж.: Они не собираются. Они не ставили этой цели.

Д. Н.: Мы уже разобрались с Клишиной, с лёгкой атлетикой, давайте теперь поговорим о пловцах. Вот в последний час новость пришла, что семеро пловцов не имеют права принять участие в Олимпиаде. Причём среди имён здесь называют уже несколько человек, Дарья Устинова там и Владимир Морозов. Вот за их судьбу можно ещё как-то побороться? Или это уже окончательно?

Г. Т.: Нет, ну, если вот этот критерий был выставлен. У Ефимовой же был прокол — дисквалификация.

С. Ж.: Две. Одна — предупреждение, одна — дисквалификация.

Г. Т.: Дисквалификация, которая была как раз перед чемпионатом мира.

С. Ж.: Да, и у неё был мельдоний.

М. М.: Мельдоний снят с повестки. Кстати, достаточно запутанная история. И ответов на эту глобальную провокацию у WADA, к сожалению, нет.

С. Ж.: Я думаю, что мы это должны ещё обсудить. Я думаю, нам зададут этот вопрос, потому что у меня тоже есть предложение на этот счёт.

Г. Т.: Знаете, я вот честно вам скажу, я думаю, что мельдониевая вся шумиха — это хорошо спланированная акция фармакологических концернов.

С. Ж.: Ну, вот я думаю, что нам стоит это в отдельной части обсудить.

Д. Н.: А давайте прямо сейчас. Конечно.

Г. Т.: А потому что у нас мельдоний убрали, а аналоги его американские остались.

С. Ж.: И японские.

М. М.: Георгий, значит, модератором и проводником данной провокации, получается, выступило и блестяще исполнило антидопинговое агентство?

Г. Т.: А вы не допускаете такой мысли, что на WADA имеют какое-то воздействие фармацевтические концерны?

С. Ж.: Это вообще очень интересная история. Ведь WADA учреждал МОК в своё время. И, в общем, он такое дитё вырастил, и вот теперь дитё ему говорит: "А вы неправильное решение по России приняли!" На папу про родителя пальчиком погрозил и сказал: "Нас не удовлетворяет это решение!" Очень интересно это смотрелось.

Г. Т.: Взял волчонка, воспитал, волчонок вырос и съел хозяина.

С. Ж.: Вот что-то подобное. Но, на самом деле, у меня есть предложение, чтобы таких ситуаций с мельдонием не было. Оно, может быть, фантастическое, лирическое, романтическое. И вообще никогда не воплотится в жизнь, хотя, я так понимаю, идеи уже подобные были. Я говорю о запрещённом списке. А есть список разрешённый? Вот мы всегда задаёмся этим вопросом. Вот пусть WADA создаст разрешённый список, сначала принципиально разрешённых препаратов.

Г. Т.: По принципу, то, что не запрещено, то разрешено.

С. Ж.: Нет, вот то, что официально уже разрешено. А дальше — это всё, что так или иначе может влиять на результат. Они и так всё знают, ну, весь мир знает, какие препараты так или иначе влияют на результат. Дальше. Национальный разрешённый список. Вот чтобы не было борьбы вот этих фармакологических компаний. Нет, они пусть будут, но только чтобы их научные исследования были доступны всем, раз мы говорим про доступность и честность в спорте. Вот смотрите, есть список разрешённых препаратов. Вдруг какая-то страна, где находится компания фармацевтическая, разрабатывает новый препарат. Они говорят: "Всё, мы его вносим в список разрешённых. Он же помогает результату. Он не запрещён. Он замечательный". Это находится в этом списке. Нет у тебя денег, возможно, или ещё чего-то. Но ты знаешь, что он в этом списке разрешённых. Ты можешь его купить, но вы все вместе тренируетесь при этом. Если ты вдруг потом, как с мельдонием, ну, мельдоний в этот момент, к примеру, находится в списке разрешённых. Он какое-то время там находится. И здесь WADA принимает решение: "Ну, вы знаете, нет, что-то он уж очень вреден или там на результат влияет, давайте его перенесём в запрещённые". Но, по крайней мере, спортсмены, которые до этого времени принимали мельдоний, не будут считаться наркоманами и преступниками. Сейчас же мнение о русских, что они ели мельдоний, который был, кстати, разрешён, но не официально, он где-то был там разрешён, в воздухе. Считаются практически допингёрами. Если бы МОК после Олимпиады вернулся к рассмотрению разрешённого списка, мы бы не дошли до того, что мы шутим на тему, что аскорбинка скоро будет запрещена.

Д. Н.: Вот по поводу мельдония, смотрите, ведь говорили, что мельдоний используется в основном на территории России и на территории бывших советских республик.

М. М.: Ну правильно. Это же наша разработка. В Латвии или в Литве.

Д. Н.: Тогда я не понимаю, а почему Шарапова, которая живёт и тренируется очень много лет в США, почему она его использовала?

С. Ж.: Дело в том, что она, видимо, не знала информации о том, что он внесён в список.

Д. Н.: Это так. Но просто другие американские спортсмены его ведь не используют.

С. Ж.: Нет. Но она же не совсем американская спортсменка, скажем так. Она, вообще-то, с российским гражданством.

Д. Н.: А что за аналоги? Вот то, о чём вы говорили, Григорий Александрович, что за аналоги используют в США, Японии и т.д.?

Г. Т.: Да, они есть. Это всем известно. Я не могу их назвать.

Д. Н.: И они не запрещены, получается?

Г. Т.: Нет, они не запрещены.

С. Ж.: Просто можно говорить, что это препараты, помогающие сердечной мышце. Кстати, про мельдоний многие говорили, даже кардиологи, что это вообще плацебо.

Г. Т.: Моя жена принимала этот милдронат.

С. Ж.: Потом, есть и назин, панангин, неозин.

Д. Н.: Во всех аптеках купить можно, наверное.

С. Ж.: Все эти препараты помогают, так или иначе, сердцу. И они все разрешены.

Д. Н.: Если, опять же, вернуться к нашим спортсменам, которым нельзя ехать на Олимпиаду, это теперь уже официально. Что будет на следующей Олимпиаде? Запрет — это только на один раз нам по носу дали или через четыре года мы столкнёмся с этим снова? Чего ждать-то теперь?

С. Ж.: Мы столкнёмся через два года — чемпионат мира, и через два года — Олимпиада у корейцев. У нас уже запрет на проведение зимних соревнований, которые должны были быть в России. Заморозка. Не запрет, пока заморозили. И, опять же, в федерации сейчас будут решать.

Д. Н.: Кому это выгодно? Не дать нам провести чемпионат, сейчас же ещё очень много говорят о футбольном чемпионате.

С. Ж.: А я вам скажу, кому это выгодно. Я сегодня очень замечательную статью, замечательную в кавычках, прочитала. "Бах — пудель Путина" — звучит название. Замечательное название, просто прекрасное.

М. М.: Газета Bild.

С. Ж.: Да, газета Bild, немецкая.

М. М.: Ну, жёлтая пресса.

С. Ж.: Но что мне не понравилось в этой статье. Вот так немецкая газета, своего же немца, олимпийского чемпиона, Томаса Баха вот так оскорбила, унизила даже. Там было основное — Томас Бах закрывал глаза на все недоделки сочинской Олимпиады, он создал у мира иллюзию, что там было всё великолепно. Так и написано в газете. Просто посмотрите, почитайте перевод. И у всего мира создалось впечатление, что Олимпиада в Сочи прошла офигенно хорошо, простите.

Г. Т.: Только благодаря Баху, да.

С. Ж.: Только благодаря Баху, потому что он своей репутацией прикрыл все российские недоделки, потому что Олимпийский комитет не должен был на них смотреть. Он должен был всему миру рассказать, что они там не сделали. И теперь апофеоз. Все олимпийские объекты пустуют, ни одного человека на них нет. В общем, Бах вот такой ручной человек Путина.

Д. Н.: Особенно актуально это звучит, учитывая проблемы, с которыми сейчас сталкиваются спортсмены, приезжающие в Рио, потому что там краны не работают, торчат шнуры. Австралийцы уже переехали в соседние гостиницы.

Г. Т.: В Турине в последний день дорожки асфальтировали.

М. М.: Ну, это и в этом плане тоже попытка изоляции России. Это понятно, мы успешные, самостоятельные, мы никому не нужны, потому что с открытыми глазами на это посмотреть, и успешный президент никому не нужен. Президент, который чётко озвучивает национальные идеи, который ведёт за собой. Понятно, что на сегодняшний день одно из самых привлекательных действ в мире — это спорт. Мир высочайших достижений — это состязания, которые с этим связаны, в первую очередь, Олимпийские игры. И как быстро страна сумела оправиться от шока девяностых, провести Олимпийские игры, Универсиаду и целый ряд блестящих мероприятий спортивных. Понятно, что кто-то сказал: давайте мы теперь, может быть, изолируем их.

Г. Т.: Ну, президент Кеннеди говорил же в своё время, что страна, её статус в 21 веке будет определяться двумя факторами: успехами в космосе и на олимпийских играх. Ну, если нам космос отрубить сложно, всё-таки далековато дотянуться, то олимпийские игры.

С. Ж.: Ну, они сами пользуются нашим космосом. Я имею в виду — отправлением в космос.

Д. Н.: Слушатели спрашивают у вас: "Не обидно ли вам, что легкоатлетические федерации всех наших друзей от белорусов и Киргизии до Китая и Индии проголосовали против России в международной федерации?"

С. Ж.: Обидно.

Г. Т.: Конечно, обидно.

С. Ж.: Но они, наверное, и радостно это делали, потому что понимали, что у них возможна ещё медаль, если России не будет. Они единогласно проголосовали. Просто я не знаю, кто у них там в президиуме голосовал.

М. М.: Ну, с одной стороны, это слабость, и я могу маленький пример привести, какие бы не были отношения между Россией. Всё это пройдёт. Мы всё равно останемся братьями. К примеру, формирование судейского корпуса на Олимпийских играх, я как глава судейской комиссии в международной федерации, в том числе, отстаивал позицию представителя Украины, я это обосновывал тем, что он высочайший профессионал, человек объективно независимый, умеющий принимать правильные решения, никогда не попадавший под давление. 

С. Ж.: Насколько я знаю, Сергей Бубка, входя в исполком МОК, голосовал за Россию.

М. М.: Знаете, какая в связи с этим развернулась там шумиха?

С. Ж.: И какая травля у него на Украине, я так понимаю.

Д. Н.: Спрашивает Владимир: "Имеет ли право WADA — эта чисто техническая структура —лезть в политику? Не превышает ли она свои полномочия?"

С. Ж.: Ну, она лезет, потому что во всех документах МОК прописано, что все спортсмены должны быть чистые, без допинга, а уполномочена заниматься допингом WADA. Вот поэтому она себе только это и позволяет.

Г. Т.: Я думаю, что она лезет сейчас, потому что она стала финансово необыкновенно мощной организацией.

М. М.: В момент создания этой организации она никуда не лезла. Она тихо, спокойно выполняла свою работу. А сейчас, когда в WADA стали крутиться деньги, сопоставимые с деньгами МОК, начала.

С. Ж.: Причём, что мне очень нравится, точнее, не нравится эта ситуация. Вот, например, даже чтобы сейчас мы были чистые, мы за все свои пробы платили сами. Вот к нам приезжали комиссары, сколько бы их не приехало к нам, вот они бы там 200 тысяч приехали делать этих проб!

Д. Н.: А там же тысячи делали этих проб, действительно.

М. М.: Вот изначально, если взять Георгия за основу всего этого скандала. Представьте себе, мы вот так отошли от этой темы, есть существо по фамилии Родченков. Это существо заявило о следующей вещи. Значит, человек, мягко говоря, с непростым прошлым, и человек фактически нёс полную ответственность за всё то, что сегодня он озвучивает.

С. Ж.: Вместе с WADA.

М. М.: Его слова воспринимаются как безоговорочное доказательство вины.

Г. Т.: Пошёл на сделку со следствием.

С. Ж.: Да он сдал WADA, какое следствие?

Д. Н.: Надо объяснить для слушателей, что Григорий Родченков — в прошлом руководитель антидопинговой лаборатории. Он же в 2012 году вместе со своей сестрой, чемпионкой по лёгкой атлетике, проходил по уголовному делу о продаже стероидов. И он наказан не был, а она получила условный срок. И, собственно, в 2015 году он свидетельствовал.

М. М.: Но слова этого человека не подвергаются никакому сомнению. И никто не стесняется. Даже Макларен озвучивает в комиссии, что его выводы в большей степени основываются на показаниях, которые он получил от существа по фамилии Родченков.

Д. Н.: А что делать дальше нам? Было очень много дел. Я посмотрела, у нас за самые разные препараты, обнаружение, продажу довольно суровая ответственность.

М. М.: Сейчас будет введена уголовная ответственность.

С. Ж.: В первом чтении закон принят. Теперь у спортсмена будет дисквалификация, само собой, но за склонение спортсмена к использованию допинга, если, тем более, он не знал.

Д. Н.: Вот теперь у нас уголовная ответственность, теперь у нас дополнительная слежка, теперь у нас будет это проверяться на всех уровнях.

М. М.: Сегодня создана комиссия под руководством Виталия Георгиевича Смирнова, которая будет системно заниматься. Это общественная организация, совершенно независимая, куда вошли большие спортсмены, руководители, юристы, учёные, которые будут системно реализовывать в жизни параллельно со структурами Олимпийского комитета, Министерства спорта России, воплощать в жизнь эти задачи борьбы с допингом: по недопущению, по разъяснению, там целый комплекс мер, которые сегодня Виталий Георгиевич озвучил, но, тем не менее, работа предстоит достаточно серьёзная, колоссальная.

Д. Н.: А поможет нам это всё отбиться? Поможет нам это поехать на Олимпиаду 2020 года?

Г. Т.:

 К сожалению большому, опять в нашем обществе возникает такая картина фоном — мы белые и пушистые, мы ни в чём не виноваты. Мы всё-таки должны признать, что мы виноваты во многом.

М. М.: Ну, первое, мы виноваты в том, что мы не имеем сегодня возможности на разных институтах влиять на ситуацию.

Г. Т.: Да, я согласен. Ну, мы виноваты ещё и в том, что у нас в лёгкой атлетике творилось чёрт знает что. И то, что с теми же саранскими ходоками. Нельзя не признать, что проколы были. И за эти проколы мы дали, фактически, формальный повод всю эту волну против нас поднять. Самое главное — провести серьёзнейшую, кропотливейшую работу над ошибками. Я вот сейчас хочу вспомнить одну историю. Мне её рассказывала величайшая, замечательная шестикратная олимпийская чемпионка, Лидия Павловна Скобликова. Когда она в 50 годы попала в сборную страны, застряли у неё результаты на каком-то определённом отрезке, и вдруг к ней подходит выдающийся наш спортивный доктор, Савелий Евсеевич Мышалов, и говорит: "На, Лида, таблетку, прими!" Она приняла. "Что это?" — говорит. "А вот прими, пробеги и посмотришь". Она пробежала и сбросила чуть ли не секунду с результата. Приходит к нему и говорит: "Савелий Евсеевич, вот это да! Что за таблетка великая?" А он ей и говорит: "Дурочка ты, дурочка, это плацебо, это пустышка, всё в твоей голове, в твоей психологии! Ты сбросила этот результат, потому что ты ещё не нашла в себе вот те силы!" Наверное, это какое-то объяснение, почему спортсмены принимают допинг или пытаются каким-то способом образом улучшить результат, самым лёгким путём, как мне кажется.

М. М.: Я думаю, Георгий, что задача общая — сформировать мнение, позицию такую, чтобы принимать допинг было просто стыдно.

Г. Т.: Конечно. Это преступление, на самом деле. Просто надо понимать, что в какой-то момент становится допингом. Был мельдоний разрешённым, а потом, бах, и стал допингом.

С. Ж.: Я про список разрешённых и говорила. Смотрите, тут ещё очень интересная мысль. Я когда комментировала, говорила, что, видите, это зло, к сожалению, нас всех столкнуло, оно столкнуло страны, спортсменов. Это зло, искушение, дьявол кроется в этом всём, в итоге люди, которые даже уважали друг друга, перестали уважать. Реальное зло! Страшно. Как с ним можно не бороться. Вот сейчас особенно. Единственное, у нас же как всегда, если бьёт — значит, любит. Пока нам обухом по голове не ударят, мы намёки не понимаем, как и жена дома мужа не всегда понимает, пока он ей не врезал. Видимо, нам вот сейчас врезали конкретно, мы всё поняли. А они говорят, а как же они раньше-то не понимали, мы им так намекали, сяк намекали, а вот как-то они действий каких-то активных не предпринимали. Но вот сейчас — да. Но у нас есть особенность, мы поэтому никогда, вот в отличие от наших коллег на Западе, не пойдём на этого мужа подавать в суд.  

Д. Н.: Слушайте, какие новости-то интересные, Степанова-то, может, ещё на Олимпиаду поедет после всего произошедшего и после того, как она на допинг сдавала и проваливалась.

С. Ж.: Интересно, а она в качестве кого поедет: беженки, политически репрессированной, её здесь хотели убить, зарезать? У меня вот вопрос. Извините, у меня сегодня кровожадное настроение. У неё сейчас паспорт гражданки РФ, и в РФ она отборы не проходила. И, в общем, ей никто разрешения выступать на Олимпиаде не давал, вот с российской стороны. Под каким она пойдёт флагом, тропинкой и вообще?

Д. Н.: Она перебралась же. Сначала в США, потом в Канаде жила, насколько я помню. Может, попробует ещё получить. Здесь слушатели наши пишут. Много сообщений. Я обобщу. В целом вопрос вот такой. Понятно совершенно, что допинг употребляют те же самые китайцы, которые такие таблетки принимают, что они распадаются молниеносно. Принял таблетку, пробежал стометровку, и они победили. Поэтому на одну Олимпиаду, как правило, чемпиона и хватает, дальше имена почему-то не сохраняются. Почему мы не можем разработать такой допинг, чтобы вот выпил таблеточку, пробежал, всё распалось в крови, анализы чистенькие?

С. Ж.: Я бы не уподоблялась.

Г. Т.: Самый простой ответ — потому что мы не китайцы.

С. Ж.: Ну, конечно, это утверждение такое, с неба взятое, потому что не пойман — не вор. Давайте исходить из этой формулы. Если принимать во внимание, что через полчаса уже берут у спортсмена допинг-пробу, сразу по окончанию.

С. Ж.: В течение часа.

Д. Н.: Может, они нюхают там что-то.

М. М.: Невозможно себе представить, чтобы препарат распался вообще.

С. Ж.: Да, конечно. Все же не понимают, наверное, что такое допинг-тест на моче. Это спектральный анализ. Что бы человек ни принял, даже несколько лет назад, всё это видно на этой спектрограмме. Просто дальше — это запрещённое или нет. И сидит вот лаборант, который делает это анализ, и говорит, что вот это здесь находится, это здесь. Всю спектрограмму расписывает. Поэтому анаболический стероид, каким бы он ни был, если даже сегодня тебе говорят, что он выводится очень быстро, и его никогда не найдут, его найдут через 10 лет, что и происходит, когда вскрывают пробы олимпиады восьмого года. Вот и всё. И человек, который сейчас осознанно идёт на принятие анаболического стероида, должен всегда понимать, что даже если он сейчас у него рассосался моментально, за 10 минут, то его найдут через 10 лет.

Д. Н.: А как же препарат, который способствует выводу вот этого всего из организма?

С. Ж.: И что? Он выводил сегодня. Эту пробу перепроверят, и он будет найден. Это ж сегодня вывели, а там-то остаются методы, как выяснять. Одни препараты вводят, другие выводят через два года. Вот правильно, вы же говорили про соревнования фармацевтических компаний. Вот, пожалуйста.

Д. Н.: Вот эта шумиха вокруг Саранска. Ведь ходоки занимали первые места очень долго, они были лидерами. В один момент попались, так масштабно и крупно, все сразу. Получается, что до этого они очень аккуратно прятали допинг, как-то вот им удавалось, а потом не удалось?

С. Ж.: С ходоками им немножечко другая претензия была, к паспорту крови, у них в анализах запрещённых препаратов не нашли. Это надо понимать.

Д. Н.: А как же эритропоэтин, вот этот вот?

С. Ж.: У них не был эритропоэтина практически у всех. У них был паспорт крови, который косвенно говорил о том, что они что-то такое принимали, это пока ещё не ловится, и они не знают, что это, но очень странно ведёт себя кровь. И самое удивительное, что если бы им это сказали за несколько лет: "Ребята, вот смотрите, с этого момента дедлайн, вот у кого будут изменения крови подобные, которые были у саранских спортсменов, всем конец, всех дисквалифицируют". Но получилось, что нашим эту карточку красную выдали сразу. По факту. Это была та же презумпция виновности, абсолютно точно. Было сказано: так как вот такие показатели крови, вы все дисквалифицированы. Это косвенно говорит о том, что вы что-то, наверное, принимали. Мы не знаем, что, мы доказать это не можем. Но простите, вот, получите эту карточку. Да, надо было, наверное, доказывать. Но надо было предупреждать заранее.

Г. Т.: Знаете, во время Олимпийских игр в Пекине один, ну, видимо, нерадивый абсолютно комиссар WADA случайно забрёл в гостиницу, где жила американская сборная по баскетболу, НБА, и когда они озвучили свои намерения — взять у них кровь — кто-то из американских баскетболистов показал на сумку пальцем: "Видишь, что здесь написано? НБА! Пошёл вон отсюда! Ещё раз появишься, и вся наша сборная отвалит с Олимпиады, и что будет твориться на вашей Олимпиаде — мы посмотрим!". И ни один комиссар WADA больше в расположение американской сборной по баскетболу не появился.

С. Ж.: А потом, знаете, вот очень интересная вещь, вот сейчас все на слово Родченкову верят однозначно, я помню, когда я была совсем юной спортсменкой, была моя первая Олимпиада. И я помню, маленькая ещё была, помню феерические выступления норвежских спортсменов, они занимают общекомандное первое место. Причём я совершенно уверена в победе Олафа Косса с тремя золотыми медалями, у меня претензий к нему нет. Но помню, как нам рассказывали эту байку, король приказал вылить все пробы допинга куда-то там, чтобы не омрачать праздник. Ну, тогда на основании этой сплетни нужно было делать расследование. И эта сплетня ходила очень долго. Причём её не русские придумали, она шла от иностранцев, от наших коллег, и они её распространяли достаточно долго. Поэтому, в этом смысле, вот если верить всё время таким разговорам, сплетням, которых мы за свою жизнь услышали с Михаилом огромное количество, вот именно среди даже нас, спортсменов, ну, это тогда можно было целый доклад WADA сделать ещё один.

Д. Н.: Михаил Геразиевич, у вас слушатели спрашивают: "От вашей федерации все поедут на Олимпиаду?"

М. М.: Я надеюсь, что составы будут без изменений. На сегодняшний день есть вопрос в лёгком весе по Виктору Лебедеву.

Д. Н.: А все остальные поедут? А сколько всего спортсменов будет представлено?

М. М.: У нас из 18 комплектов — 17 спортсменов представлено.

Д. Н.: Это заявка очень мощная.

М. М.: Очень печально другое, что вот этот имидж, который, к сожалению, создаётся, что бы вы ни говорили, что бы вы ни делали, насколько открытыми бы ни были, как бы вы ни пытались идти по пути сотрудничества выявлению, устранению — да, они все там такие, да, это всё равно, они притворяются, там всё продумано. К сожалению, это всё конструируется, и конструируется достаточно успешно, а ложится на умы людей, которые особо и анализировать-то не способны, и воспринимают эти все вещи за факт первой инстанции.

Г. Т.: Ну, мы же были империей зла, вот мы и продолжаем, типа, ей быть.

С. Ж.: А у меня, кстати, вопрос, например, если сейчас лишится места Лебедев, может подняться какой-то другой спортсмен из России?

М. М.: Я жду разъяснений по этому вопросу.

С. Ж.: Потому что очень интересно, хорошо, вот этот не может, за ним стоит другой, у нас есть запасные.

Д. Н.: А сколько нужно времени на разъяснения? Сейчас ведь разъяснений много, кто ждёт. Вообще в подвешенном слегка состоянии мы все находимся до сих пор, и мы сегодня обзванивали федерации, спрашивали, сколько спортсменов, что, какие. Все говорят: "Мы пока до конца не понимаем".

С. Ж.: Потому что критериев же не было общих.

М. М.: Ну, да. Они на ходу сейчас, правила игры формируются на ходу и трактуются достаточно больно.

Д. Н.: Здесь вопрос вот, вполне логичный, от слушателя: "Что будет, если через полгода выяснится, что WADA не имеет доказательств по своим докладам?"

С. Ж.: А у нас такого не было?

М. М.: Ну, подождите, а с мельдонием? Они уже всемирно признались и публично признались о том, что это была их серьёзная ошибка. И что?

С. Ж.: А по сбитому "Боингу", а по началу атаки в Цхинвале было как-то по-другому? Кто-то потом вообще это обсуждал, говорил что-то?!

Д. Н.: Тут очень важно, ведь первое сказанное слово всегда важнее, чем то, что будет впоследствии.

С. Ж.: Знаете, я всегда по этому поводу говорила так, вот мы смотрим криминальные новости, мы видим какое-то страшное преступление. Редко, когда уже кто-то обращает внимание, какое наказание понёс человек, если ему лично потом будет неинтересно, он эту новость не отследит. Вот будет очень красочно рассказываться о самом преступлении, и очень редко мы услышим, какое было наказание.

М. М.: Свет, я думаю, что это достаточно такая ключевая позиция. Я считаю, что, беря на себя ответственность принимать вот такие радикальные меры по отношению к тем или иным спортсменам, думаю, эти люди тоже должны быть не просто морально ответственными, но и юридически.

Д. Н.: Мы будем на это надеяться и следить.

С. Ж.: Спортсменов наших поддерживать — самое важное!

Г. Т.: Самое главное, чтобы мы были всегда на голову сильнее, чтобы к нам никто не придрался.

Д. Н.: Светлана Журова, олимпийская чемпионка, Григорий Твакладзе, спортивный комментатор, журналист, и Михаил Маммиашвилли, президент федерации спортивной борьбы России, олимпийский чемпион, были в нашей студии.