Начихать на закон. Адвокат Кучерена – о суде в Лозанне и политике в спорте

Д. НАДИНА: Другой вопрос: паралимпийская сборная. Я знаю несколько паралимпийцев. Я искренне восхищаюсь этими людьми, потому что олимпийцы, понятно, много тренируются. Но я гораздо больше восхищаюсь паралимпийцами, потому что это невероятный труд, невероятная работа над собой. Просто за гранью возможностей то, что они делают. У нас всю паралимпийскую сборную отстранили. Нет никаких юридических механизмов, возможностей, чтобы хотя бы часть из них вернуть в игру? Как быть с допингом у паралимпийцев? Ведь у многих есть самые разные заболевания, которые предполагают употребление медикаментов.

А. КУЧЕРЕНА: Вопрос в чём: я в начале двухтысячных годов одним из первых адвокатов проходил все процедуры, которые касаются рассмотрения дела в Спортивном арбитражном суде в Лозанне. Я могу сказать: мы, юристы, всё-таки буквоеды. Нас так воспитала школа юридическая. Когда мы видим, что начихать абсолютно на закон, абсолютный верх берёт политика либо какие-то сиюминутные слабости… Могу продолжать долго, потому что я даже книгу выпустил "Без крови не обойтись". Почему я так назвал книгу? Потому что, когда представлял интересы Лазутиной и Даниловой, была курьёзнейшая история. Представьте себе, берут мочу на пробу. Кровь при этом не берут. Эту мочу берут перед Рождеством католическим. Соответственно, госпожа, которая берёт эту мочу, везёт её не в лабораторию, а везёт к себе домой, в холодильнике её оставляет, в домашнем холодильнике, как она нам потом в суде объясняла, где хранится рождественский гусь, и колбаса, и всё остальное. Биоматериалы находятся у неё практически две недели. После этого она только везёт их в лабораторию. На это было всем наплевать, в том числе в суде. Есть определённые требования к хранению биоматериалов, которые берут как пробу. Но нас никто не хотел слышать. Здесь проблема колоссальная. Когда это случилось в этом году с нашими спортсменами, я сразу говорил, в любом случае нам надо идти в суд. Я по Лазутиной и Даниловой дошёл до Страсбургского суда. Я прошёл спортивный Арбитражный суд в Лозанне, я обратился в Женевский суд. И дальше я обратился в Страсбургский суд. Поэтому то, что сегодня Спортивный арбитражный суд чуть смягчился, это не значит, что мы должны рукоплескать Спортивному арбитражному суду в Лозанне и говорить: "Браво, вы поступили по закону". Ничего подобного.

Полную версию программы "Позиция" с Анатолием Кучереной читайте ниже и слушайте в аудиозаписи. 

Д. НАДИНА: Добрый вечер. Наш гость сегодня Анатолий Кучерена, адвокат, глава Общественного совета при МВД, член Общественной палаты. Правильно всё говорю?

А. КУЧЕРЕНА: Да. Может, достаточно?

Д. Н.: Я могу ещё что-нибудь назвать.

А. К.: Не надо.

Д. Н.: Сначала, не могу обойти, пару дней назад вам пришлось оправдываться за Сноудена в очередной раз, слухи стали ходить, что он умер.

А. К.: Мы же договорились, что мы не будем о Сноудене.

Д. Н.: Я вот лично для себя. Он всё-таки молодой, красивый, обеспеченный мужчина. Он свободен или нет? Вам известно об этом?

А. К.: Да нет, с ним всё в порядке. Значит, будет долго жить, если такие распространяют сведения. Я уже комментировал эту ситуацию. Ещё раз повторю, что с ним всё в порядке, он жив-здоров, подобные спекуляции уже не первый раз появляются. Пусть это остаётся на совести тех, кому это нужно об этом говорить. Я проследил, первая информация появилась в английских СМИ. Мы понимаем спецслужбы Англии и других стран. В данном случае я могу сказать, что желание, чтобы Сноуден умер и чтобы с ним что-то случилось, мы уже слышали в том числе и от некоторых сотрудников ЦРУ и так далее. Поэтому здесь всё в порядке. Конечно, слушать подобные новости, и когда мне звонят мои друзья и спрашивают, на самом ли деле что-то случилось... Я говорю: нет, всё в порядке. И слава богу, что всё в порядке. Я надеюсь, что он будет жить долгую, прекрасную жизнь. Он человек отважный, принципиальный. Я вам скажу, что мало таких людей. Давайте попробуем проанализировать и вспомнить хоть один случай, чтобы он в одиночку бросил такой вызов непосредственно такой мощнейшей спецслужбе, как ЦРУ. Таких людей мы не знаем живущих ныне на земле. Поэтому я могу сказать, что он действительно человек принципиальный. Я вижу, как он сейчас работает. Он много уделяет внимания правам человека. И мы знаем, он высказывается свободно, находясь в нашей стране, живя в России, он может критиковать и наши власти, и власти других стран. Здесь у него есть позиция. И он от своей позиции не отступает.

Д. Н.: Я понимаю, и я немного про другое спросила. У него есть жена, девушка?

А. К.: О свадьбе ещё не объявляли. Пока он живёт, девушка к нему приезжает, с которой он встречался в Америке, когда он жил. Она его не бросила, несмотря на такое положение. Она приезжает к нему, проводит достаточно много времени в рамках тех возможностей, которые есть с точки зрения действующего российского законодательства. Поэтому в этой части всё в порядке. А вы замужем?

Д. Н.: Я — нет.

А. К.: Что ж вы, могли бы раньше ко мне обратиться, могли бы что-нибудь придумать.

Д. Н.: Мало ли, может, у вас ещё будет какой-нибудь беглый миллионер. Вот вы тогда про меня вспомните.

А. К.: Тогда вспомню.

Д. Н.: Вы следите за Олимпиадой? Вы любите спорт?

А. К.: Я очень люблю спорт. Я должен сказать, что занимался в своё время спортом. Я много лет занимался самбо. Но пришлось бросить.

Д. Н.: Хорошо, что вы далеко от меня сидите, а то ещё один неловкий вопрос про Сноудена и могли бы отработать на мне удар.

А. К.: Самбисты не распускают кулаки, они делают захват. Поэтому вы не переживайте, даже если захват будет, он будет мягким.

Перестать охать: о скандале в российском спорте и Спортивном арбитражном суде в Лозанне

Д. Н.: Хорошо. Так вы следите за Олимпиадой? За тем, что происходит вокруг нашей сборной и паралимпийской сборной в том числе?

А. К.: Я, конечно же, слежу. Более того, я возглавляю рабочую группу в Общественной палате РФ по проблемам, связанным с допингом, с теми заявлениями, которые WADA делает и так далее. Поэтому здесь, конечно, вопросов накопилось очень много.

Понятно, что сегодня есть предвзятое отношение, это очевидно, к нашим спортсменам, к нашей стране. Я тоже общаюсь с моими коллегами, которые живут за рубежом. Они тоже мне об этом рассказывают. И понятно, что тему пропаганды никто не отменял. Пропаганда всегда была. В данном случае мы должны, если мы говорим об Олимпиаде, наводить порядок в нашей стране. Мы обязаны это сделать, чего бы это нам ни стоило. И те процедуры, которые существуют сегодня, мы должны их пересмотреть. В рамках уже современных технологий, возможностей мы должны подумать все вместе, не только члены Общественной палаты, потому что площадка Общественной палаты существует для того, чтобы мы могли на ней объединить экспертов, специалистов в этой области. Потому что мы не можем быть специалистами во всех областях. Я могу сказать, что где-то месяц тому назад мы собирали рабочую группу, мы приглашали туда специалистов, представителей Министерства спорта, Олимпийского комитета. И после нашего первого заседания было принято мною решение создать рабочую группу. Поймите правильно, допинг и употребление лекарств запрещённых — это национальная проблема. И мы не можем узко говорить, что плохо допинг принимать. А наркотики — это хорошо? А всё остальное — это хорошо, то, что вредит здоровью? Конечно, нет. Мне кажется, мы должны рассматривать эти вопросы в совокупности. И образование, и насколько люди понимают, что вредно, что не вредно. Потому что, общаясь с теми же спортсменами, я пришёл к выводу, что ни один спортсмен безропотно не будет выполнять команду тренера или принимать решение, принимать лекарство, не понимая, что ему дают.

Д. Н.: Вы не верите, что там главный врач дал какую-то склянку, сказал "выпей". Спортсмен это не будет пить, да?

А. К.: Я думаю, что нет. Я убеждён, что нет. Если это может влиять на наше здоровье, почему мы должны с закрытыми глазами, должны верить нашему тренеру или врачу, который работает с командой? Почему мы должны безропотно верить?

Д. Н.: Другой вопрос. Паралимпийская сборная. Я знаю несколько паралимпийцев. Я искренне восхищаюсь этими людьми, потому что олимпийцы, понятно, много тренируются. Но я гораздо больше восхищаюсь паралимпийцами, потому что это невероятный труд, невероятная работа над собой. Просто за гранью возможностей то, что они делают. У нас всю паралимпийскую сборную отстранили. Нет никаких юридических механизмов, возможностей, чтобы хотя бы часть из них вернуть в игру? Как быть с допингом у паралимпийцев? Ведь у многих есть самые разные заболевания, которые предполагают употребление медикаментов.

А. К.: Вопрос в чём: я в начале двухтысячных годов одним из первых адвокатов проходил все процедуры, которые касаются рассмотрения дела в Спортивном арбитражном суде в Лозанне. Я могу сказать: мы, юристы, всё-таки буквоеды. Нас так воспитала школа юридическая. Когда мы видим, что начихать абсолютно на закон, абсолютный верх берёт политика либо какие-то сиюминутные слабости… Могу продолжать долго, потому что я даже книгу выпустил "Без крови не обойтись". Почему я так назвал книгу? Потому что, когда представлял интересы Лазутиной и Даниловой, была курьёзнейшая история. Представьте себе, берут мочу на пробу. Кровь при этом не берут. Эту мочу берут перед Рождеством католическим. Соответственно, госпожа, которая берёт эту мочу, везёт её не в лабораторию, а везёт к себе домой, в холодильнике её оставляет, в домашнем холодильнике, как она нам потом в суде объясняла, где хранится рождественский гусь, и колбаса, и всё остальное. Биоматериалы находятся у неё практически две недели. После этого она только везёт их в лабораторию. На это было всем наплевать, в том числе в суде. Есть определённые требования к хранению биоматериалов, которые берут как пробу. Но нас никто не хотел слышать. Здесь проблема колоссальная. Когда это случилось в этом году с нашими спортсменами, я сразу говорил, в любом случае нам надо идти в суд. Я по Лазутиной и Даниловой дошёл до Страсбургского суда. Я прошёл Спортивный арбитражный суд в Лозанне, я обратился в Женевский суд. И дальше я обратился в Страсбургский суд. Поэтому то, что сегодня Спортивный арбитражный суд чуть смягчился, это не значит, что мы должны рукоплескать Спортивному арбитражному суду в Лозанне и говорить: "Браво, вы поступили по закону". Ничего подобного. Я не знаю, что там произошло, я не вёл эти дела. Но сам факт того, что предвзятость существует, действительно существует… Она всегда существовала. Как можно нашу паралимпийскую команду отлучить от Олимпиады при том, что никаких доказательств нет? Если господин из Лондона, который возглавляет Паралимпийский комитет, выходит и демонстративно говорит: "Я решил отстранить всю сборную России", — это на самом деле очень цинично. Это очень неправильно, нечестно и несправедливо.

Д. Н.: Зная про то, как вы защищали наших лыжниц, это было почти 15 лет назад. Да?

А. К.: В начале двухтысячных годов.

Д. Н.: С тех пор что-то изменилось? Тогда ведь не было такой политической конъюнктуры или она уже была тогда?

А. К.: Она была уже тогда. Не было в таком масштабе, как сейчас, но она была уже тогда. Я скажу, я всё понимаю, понимаю, какие у нас существуют проблемы, как у нас происходит работа в области принятия законов, в правоприменительной практике и так далее. Но что касается Спортивного арбитражного суда, я, честно говоря, не совсем понимаю, почему так долго этот суд вообще продержался. Ведь сам принцип формирования арбитров в Спортивном арбитражном суде, на мой взгляд, неприемлем. Формально написано, что есть регламент, что формируется от МОК, от соответствующих спортивных ассоциаций. Но в тот период, когда я занимался этим вопросом, у нас даже не было нашего представителя от России в составе арбитров. И даже выбор арбитра — стороны должны выбирать арбитров, у нас была колоссальная проблема, кого выбрать из арбитров, чтобы он был непредвзятым, чтобы он был честным. И, конечно, я могу смело сказать, что у меня вопросов в части того, что Спортивный арбитражный суд, можно сказать, подчиняется МОК, то в данном случае говорить об его объективности и беспристрастности не приходится, потому что мы сами прошли эту процедуру. Это первое. Второе. Согласитесь, что за методика такая: у спортсмена берут пробы, эту пробу могут вскрыть через 10 лет. Это что за мракобесие такое? Если вы взяли пробу, вы проверьте эту пробу сейчас. Если там действительно есть допинг, отстраните спортсмена. Зачем вы глумитесь и издеваетесь? Зачем вы на таком крючке держите спортсмена? Проходит какое-то время, он получает медали. Через пять лет кто-то там решил проверить, вскрыть пробу пятилетней давности, а там обнаружился допинг. И что? И тогда его всех этих медалей лишают. Это что за подход такой? Почему такой принцип введён? Что касается WADA. Подождите, WADA нарушает все, абсолютно все международные нормы. Хорошо. Ваша задача какая? Зачем вы лезете в политику? Ваша задача совершенно иная. Безупречно провести процедуры, которые необходимы для сбора допинга, для контроля. Зачем вы лезете в политику? Сегодня руководитель WADA во всех СМИ занимается исключительно политикой и вешает только ярлыки. Это же ненормально. Почему мировая общественность не возмущается?

Д .Н.: Ещё один вопрос. Вот вы в начале правильно заметили, что нам надо внутри разбираться с нашими проблемами с допингом. У нас действительно местами есть нечистоплотности. Здесь уже много идёт разговоров о том, что нужно вводить уголовную ответственность за склонение к допингу, за применение допинга. Не кажется ли вам, что это слишком жёстко — уголовная ответственность?

А. К.: Уголовная ответственность уже есть. Уже внесены соответствующие изменения. Я упустил это момент, подписано или не подписано.

Практика правоприменительная свидетельствует о том, что главный аргумент должен быть — это понимание ответственности тех лиц, кто непосредственно ответственен за спортсмена, кто осуществляет подготовку этого спортсмена. Конечно же, ответственность лежит на самом спортсмене в первую очередь.

Д.Н.: Слушатель пишет нам: "А на Мутко лежит ответственность?"

А. К.: Ответственность лежит на всех тех, кто непосредственно отвечает у нас за спортивную политику в нашей стране. Никто ответственность ни с кого не может снять, ни с министра, ни с других чиновников. Министр с себя не снимает эту ответственность. Но другой вопрос, мы можем сегодня находиться в пылу эмоций, можем возмущаться, извините за выражение, в тряпочку, никто нас слушать не будет. Но мы сегодня должны быть здравыми людьми. Мы должны предпринять ряд действий, которые были бы действительно направлены на изменение той философии, того менталитета, который сегодня существует у нас в спорте. Давайте мы проанализируем международный опыт. Давайте мы посмотрим, какие существуют антидопинговые программы в других странах, не будем этого стесняться. Та ситуация, которая сегодня существует, безусловно, должна быть изменена. Но как она должна быть изменена? Не будет ли складываться таким образом, что мы сегодня поохаем, повздохзаем, эмоционально где-то выскажемся, а проблема так и не будет решена?

Самый справедливый суд в мире? О невиновных в тюрьмах и судебной реформе

Д. Н.: Сегодня новость была. Элла Памфилова заявила, что почти 100 кандидатов в Госдуму оказались судимыми. И это вскрылось во время проверок. Проверили почти 5000 кандидатов, много судимых. У нас ведь как по закону сейчас положено? Если судимость не погашена, рассчитывать в принципе нельзя на то, чтобы избираться куда-то?

А. К.: Нельзя.

Д. Н.: Здесь много копий сломали на этой теме. А как же права человека? Как же то, что у нас каждый четвёртый в стране судим, и то, что у нас 99,7% обвинительных вердиктов по уголовке? Это получается, если человек попал в эту машину, его закрутило, он даже не виновен, он всё равно сидит и потом у него вся жизнь будет перечёркнута. Вы как к этому лично относитесь?

А. К.: Я к этому отношусь неоднозначно. Могу сказать, что человек может оступиться, человек может совершить правонарушение, преступление. Но в любом случае мы должны к каждой ситуации подходить индивидуально. Согласитесь, что правонарушения, преступления бывают разные. Когда человек совершает умышленное преступление, нанесение тяжких телесных повреждений, убийство, изнасилование и так далее, общественно опасные, здесь понятно, вопросов нет. Но, когда человек осуждён за преступления по неосторожности, это должно учитываться. Поэтому здесь споров достаточно много. Я думаю, что эта тема в любом случае будет в обществе присутствовать. Но мы исходим из того, что если человек оказался на скамье подсудимых, значит, к нему соответствующее отношение. Ведь никто не будет вникать, а что же он совершил, убил он кого-то либо совершил ДТП, либо какое-то другое преступление незначительное или средней тяжести. Или шапку украл. С одной стороны, понятно, облико морале — это важно для любого из нас. Но с другой стороны, в каждом конкретном случае надо разбираться.

Д. Н.: Как по-вашему, по вашей статистике, сколько у нас невиновных сидят в тюрьмах?

А. К.: Я, наверное, на себя такую ответственность не возьму, потому что признать виновным или невиновным может только суд. В части горечи от некоторых решений, с которыми я лично знаком, — конечно, чувство горечи меня посещало. И посещает по сегодняшний день. Тоже один из вопросов важнейших — судебная реформа. Сегодня достаточно жёсткие требования к кандидату на должность судьи. И ко многим гражданам, которые хотят стать судьёй либо продвигаться по служебной лестнице, очень высокие требования. В год примерно 500—550 судей не проходят.

Д. Н.: А почему адвокаты не становятся судьями? Почему обвинители и прокуроры?

А. К.: Это тоже уже вопрос избитый. Не знаю, почему именно в нашей стране. Если говорить обо мне, то я никогда и не стремился быть судьёй. У меня не было такого желания. Наверное, надо дать возможность человеку определиться, что ему больше нравится. Я никогда не хотел быть прокурором, я никогда не хотел быть судьёй, хотя юридическое образование позволяет мне быть и прокурором, и судьёй, и работать в других учреждениях. Это зависит от человека. Почему адвокаты не хотят? Потому что они выбрали профессию адвоката.

Д. Н.: Анатолий Григорьевич, у вас очень впечатляющий список доверителей. В разное время к вам кто только не обращался. Никита Михалков, Юрий Любимов, Григорий Лепс даже. Из всех ваших дел, которыми вы занимались, которые вы вели, какое самое любимое? В которое вы вложили всю душу и которое очень важно для вас?

А. К.: Я всегда хотел реализоваться как профессионал. У меня всегда и по сегодняшний день существует профессиональный интерес. Исключительно. Сказать, что у меня было любимое дело и было нелюбимое дело, я бы не стал такую шкалу применять.

Д. Н.: Любимое в плане, что вы эмоционально вложились на 100% так, что это вас высосало.

А. К.: Конечно, такие дела были. Дело Тамары Павловны Рохлиной. Дело убийства генерала Рохлина. Я представлял интересы Тамары Павловны Рохлиной. Дошёл опять же до Страсбургского суда. Я дважды там побывал. Ей там присудили 8000 евро компенсации. Дело Тамары Павловны Рохлиной было эмоционально очень тяжёлым, очень сложным. Представьте себе, потерять мужа, на руках тяжелобольной ребёнок... И все эти тяготы она переносила, и это было очень непросто. Её то сажали, её выпускали. И эти судебные процессы бесконечные. Эта поездка в Московскую область, поскольку это было в Наро-Фоминском районе. И денег у неё не было. Приходилось мне за руль садиться, я её возил. И так далее. Тамара Павловна очень мужественный человек, порядочный, честный. Дай ей бог здоровья, это уже в прошлом, это уже в истории. Но пережить такое, такие тяготы... Это врагу не пожелаешь. Это было эмоционально очень тяжело. У меня были другие интересные дела. Дело Платона Обухова. Платон Обухов обвинялся в совершении шпионажа в пользу английской разведки Ми-8. Было дело бывшего министра юстиции Ковалёва. Дело интересное. Практически по каждому делу у меня выходили книги. Я горжусь этим, потому что именно дела, адвокат, юрист может быть квалифицированным юристом только тогда, когда сам проходит огонь, воду и медные трубы.

Адвокат дьявола? О непростых делах и работе в суде

Д. Н.: Говорят, что наша судебная система такова, что с ней сталкиваться бесполезно, всё равно всё сметёт. Ещё говорят, что успешные адвокаты на самом деле — адвокаты дьявола, которые не слишком о справедливости пекутся, пекутся об интересах своих клиентов.

А. К.: Список моих доверителей известен. Я понимаю, "адвокат дьявола" — это хорошо звучит.

Д. Н.: Когда приходит Астахов в студию, приятный, обаятельный, он — абсолютный адвокат дьявола. Вы более приятный. Мне кажется, вы гораздо хитрее. Вы тоже адвокат дьявола, только с более хитрой личиной.

А. К.: Если вы обратитесь не дай бог за моими услугами, вы тоже будете дьяволом?

Д. Н.: Вряд ли у меня случится дело о коробке из-под Xerox.

А. К.: Я немного о другом говорю. Я к этому спокойно отношусь. Моя задача — оказать квалифицированную юридическую помощь человеку, который оказался в сложной жизненной ситуации. Это моя прямая обязанность. А уж что будут думать следователи, прокуроры и так далее... Мне было приятно, когда после окончания дела Тамары Павловны Рохлиной я имел разговор с бывшим генеральным прокурором России, который мне в глаза сказал, что было сложно, было тяжело. Я жёстко себя вёл, но не переходил грани. Это же важно. Если человек доверяет мне свою судьбу, если человек приходит ко мне, как к священнику на исповедь, и рассказывает мне, что у него случилось, какая у него проблема. И я как адвокат могу ему помочь, значит, вести себя... А сколько у вас денег…. Это тогда грош мне цена как юристу, адвокату.

Д. Н.: Адвокат ведь максимально проявляет свои способности, навыки софиста, подкованного ритора только в суде, где есть ещё и присяжные. У нас ведь крайне редко суд присяжных случается.

А. К.:

Я иногда перечитываю речи русских адвокатов, читаю с трепетом, хотя читал много раз. Я студентам лекции читаю, провожу семинары. То, что было в дореволюционной России, до 1917 года — это небо и земля, и то, что сейчас. Ведь сегодня. Говорят, всё плохо, суды плохо. Я тоже критикую и суды, и правоохранительные органы. Но в то же время давайте не будем опускать руки. Я ведь тоже проходил. И меня выгоняли. Я всё равно шёл, добивался. С Тамарой Павловной Рохлиной я дошёл до Страсбурга. В итоге Тамара Павловна Рохлина получила четыре года условно за убийство. Это пародия. Если человек убил и у вас есть доказательства, как можно дать четыре года условно? Даже взять самую хорошую характеристику, и награды, и всё прочее. Никак не вписывается. Меня спрашивают, часто ли я выигрываю дела. Дело не в этом. Я, когда берусь за дело, боюсь совершить ошибку. Я не боюсь проиграть дело. Я не бог, чтобы по мановению палочки мог эту проблему решить. Конечно, это сложный процесс. Конечно, это эмоции. Людей, которые приходят ко мне, если я беру дело, надо послушать. Иногда люди говорят так, ты понимаешь, что это не так. Ты должен правильно задать вопрос. Так, чтобы я получил информацию от своего доверителя, чтобы я не ввёл его в заблуждение. Потому что мне говорят одно, я как профессиональный юрист смотрю: совершенно другая, иная ситуация. Люди по каким-то причинам, может быть, не хотят, не доверяют, не хотят что-то открывать. Я меньше сейчас веду уголовных дел, я беру исключительно только дела, которые связаны с простыми людьми, которые не могут порой разобраться. Я много провёл дел. Наверное, главная заповедь для юриста, для адвоката — это быть честным, порядочным, всегда своему доверителю говорить правду.

Д. Н.: Если вернуться к тому, как до революции всё было, как юристы состязались. У нас ведь были свои традиции. У нас были свои потрясающие адвокаты в те времена. По-вашему, почему у нас так изменилась школа юридическая? Почему у нас были тогда такие кадры, сейчас другие? С чем это связываете?

А. К.: Были размышления у меня на эту тему. Прежде всего, конечно, когда мы говорим о прогрессе, о технологиях, безусловно, это плод работы определённых людей. Зачем сейчас печатать на пишущей машинке? Сегодня у нас всё достаточно стремительно, быстро. Я не могу сказать, что сегодня та плеяда юристов, которая существует, — это люди из другого теста. Когда читаешь речь Козлининой, "Полвека", — есть у неё такая книга, она описывает, как вели себя прокуроры, как вели себя судьи, городовые, — ты думаешь, неужели так было на самом деле? Ведь проблема, на мой взгляд, сегодня следующая — всё стремительно движется. У нас нет времени. Нет времени встретиться с друзьями, нет времени, чтобы побыть с родными дома. И проблема чёрствости. Раньше была другая жизнь, мне кажется, более размеренная. Сегодня у нас жизнь стремительная. Я даже себя помню в студенческие года, да и после того как я кандидатскую, докторскую защищал. У меня было время уединиться. У себя в кабинете, спальне, поехать на природу. И спокойно почитать что-то. Сегодня это происходит на коленке. Я еду к вам на передачу, я беру с собой айпад и что-то читаю, смотрю. Этот процесс не даёт мне более обдуманно подойти к каким-то важным моментам. Всё очень быстро. Мне кажется, это тоже влияет.

Д. Н.: В режиме блиц давайте пройдёмся. "Что вы думаете о должности медиаполицейского?" — слушатели пишут. Я тоже хотела об этом вас спросить.

А. К.: Непростая очень тема. Нет у меня пока позиции по этому поводу. С одной стороны, я за свободу, за корректность, за то, чтобы люди могли высказывать своё мнение. Но при этом никого никто не оскорблял. Как эта тема, приживётся такая должность, будет она медиаполиция или медиаспецназ, как сейчас говорят, не знаю, трудно сказать. В любом случае, даже если в дальнейшем эта тема будет развиваться, мне кажется, что общество не должно спать. Я знаю, что у нас достаточно много неравнодушных граждан, которые тоже могут высказываться по тем или иным вопросам, которые возникают. Хотелось бы только одного, чтобы от этого не страдали люди, которые свободно высказываются. Что касается, будет ли этот институт прижит в нашем обществе или нет, время покажет.

Д. Н.: Что вы думаете по поду ужесточения всех законодательств наших, касающихся экстремизма, сепаратизма и прочего? Нельзя высказаться по некоторым темам в нашей стране с недавних пор.

А. К.:

Когда мы говорим о принятии закона либо внесении тех или иных поправок в действующий закон, многие не знают о том, что в этой ситуации общественность, эксперты, представители гражданского общества должны включаться тоже в этот процесс и высказывать своё мнение. Другой вопрос, согласится депутат Государственной думы с позицией правозащитного общества или нет. Но, по крайней мере, голос должен звучать.

Д. Н.: Не хотите в депутаты пойти?

А. К.: Нет.

Д. Н.: Почему?

А. К.: А зачем? Я не хочу, не было такого желания. Я никогда не хотел быть чиновником, депутатом.

Д. Н.: Правозащитником себя считаете?

А. К.: Я постоянно где-то читаю "адвокат-правозащитник". Я — адвокат. Я получил высшее юридическое образование. А правозащитник — это тот человек, который не имеет юридического образования, который неравнодушен к тому, что происходит, и он занимается правозащитной деятельностью. Отчасти я тоже занимаюсь.

Д. Н.: На коммерческой основе.

А. К.: Почему на коммерческой? Я занимаюсь правозащитностью бесплатно. Оказываю людям помощь бесплатно. Это моя общественная работа. Если я могу, имею хорошую юридическую практику, помочь человеку бесплатно, почему я не могу это сделать? У меня день начинается с огромной кипы жалоб, которые приходят в мой адрес. Я расписываю практически все субъекты РФ, чтобы этот вопрос был на контроле не только у меня, но и у губернатора, начальника УВД и так далее.

Д. Н.: Как вы относитесь к тому, что должность правозащитника носит негативный оттенок в нашей стране в восприятии людей? Правозащитник — значит, он где-то с американцами в посольстве чаи распивает.

А. К.: Я не могу с этим согласиться. Я знаю много правозащитников, которые безупречны. Которые действительно неравнодушны к тому, что происходит в нашей стране, которые делают всё возможное, чтобы как-то участвовать в общественной жизни, участвовать в каких-то законотворческих вопросах, обсуждении каких-то законопроектов. Таких много людей. Я бы не стал поддаваться тому мнению, что если правозащитник, значит, работает только на американцев.

Д. Н.: Откуда ноги растут? Кто такое восприятие нам навязывает?

А. К.: По-моему, Ленин говорил: "проще простого налепить бубнового туза".

Д. Н.: Слушатель спрашивает: "Как вы думаете, такие кардинальные положительные изменения во внешней политике не связаны с появлением Сноудена и его сотрудничеством с нашими специалистами?"

А. К.: Нет, конечно.

Д. Н.: Примем звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот скажите. Люди из Международной легкоатлетической федерации проголосовали за отстранение наших спортсменов, которые не употребляли допинг, только на том основании, что они проживали в России. Попахивает нарушением прав человека. Скажите, пожалуйста, права человека — это экстерриториальная история. Каковы перспективы их, тех, кто нарушил права человека, отстранив людей по той причине, что они находились на территории России?

А. К.: Я бы использовал все законные доступные средства для того, чтобы преследовать тех людей, которые грубейшим образом нарушили права и свободы граждан. В данном случае как таковой практики нет. Я в начале программы говорил, что, когда у спортсмена возникает вопрос, он должен обращаться в Спортивный арбитражный суд в Лозанне. Считаю это несправедливым, потому что считаю, что спортсмен должен иметь возможность обратиться в суд общей юрисдикции. Но дело в том, что сложилась такая порочная практика, что заставляют наши спортивные ассоциации, наших спортсменов, чтобы они эту арбитражную оговорку подписывали. То есть это принудительно. Если развивать эту мысль нарушения прав и свобод граждан — не важно, в России, в других странах мира, — конечно, за это должен нести ответственность конкретный человек. Если у них рука поднимается, как с нашей паралимпийской командой, не пускают, потому что он так решил. Кто он такой? Он должен нести за это ответственность. Поэтому нужны юристы, специалисты, которые должны возбуждать соответствующие заявления против таких должностных лиц, которые нарушают права спортсменов.

Д. Н.: Недавно было много разговоров про право на самооборону, превышение необходимой самообороны. Что вы думаете по этому поводу? Не кажется ли вам, что нужно исключить из УК эту формулировку в принципе?

А. К.: Я выезжал как член Общественной палаты в Тульскую область. Многие слышали, наверное, когда было нападение на дом, четыре человека с ножами, якобы с пистолетами, вошли в дом, где жила армянская семья, приставили пистолеты, ножи к семимесячному ребёнку, и отец семейства не растерялся и троих человек зарезал ножом. В самом начале — почему я туда выехал, потому что позиция СК по Тульской области была такова: его надо привлекать к ответственности за превышение пределов необходимой обороны. Меня это очень возмутило. Я приехал туда, мы все там собрались, и СК, и МВД, все там были, и правительство Тульской области. И мы убедили СК, что не было превышения пределов необходимой обороны. Ножом он убил троих. Но каким образом. Когда на его глазах к маленькому, семимесячному ребёнку был приставлен нож к горлу, что ему оставалось делать? Или когда его невестку тащили через окно за волосы, конечно, он в этом состоянии сначала одного, потом кто-то побежал за ним на кухню, он там убил, и третьего убил в ванной. Следственным путём было установлено, что не превысил пределов необходимой обороны. Конечно, это очень тонкая грань. Потому что — что такое превышение пределов необходимой обороны? Когда мы действуем несоразмерно с тем, кто на нас нападает. А что это значит? Каким образом? Если на меня идёт человек, а у него в руках водяной пистолет, я его понимаю как настоящий пистолет. Соответственно, беру что есть под рукой и убиваю человека, у которого в руках водяной пистолет. Сегодня статья 37 Уголовного кодекса позволяет человеку защищаться. Другой вопрос, как работают правоохранительные органы и суды.

Д. Н.: Анатолий Кучерена, адвокат, глава Общественного совета при МВД, член Общественной палаты, был у нас в студии.