Сколько стоят допинг-пробы? Эксперты о бизнес-процессах в спорте

Полную версию беседы с Сергеем Ерёминым и Максимом Агапитовым слушайте в аудиозаписи.

Р. КАРИМОВ: Добрый день! В ближайшие 30 минут будем говорить о тяжёлой атлетике, о скандале вокруг тяжёлой атлетики. Как вы помните, наших тяжелоатлетов не пустили в Рио-де-Жанейро, теперь уже на уровне международном. Президент Международной федерации тяжёлой атлетики говорит, что отзывают заявку, точнее отстраняют Федерацию тяжёлой атлетики России после Олимпийских игр в Рио-де-Жанейро. Туда же попадут и Казахстан, и Белоруссия. Имеется в виду, в немилость попадут. И, возможно, ещё несколько стран, как говорит функционер: "Повторный анализ ещё не закончен, жду больше информации, но предполагаю, что будет ещё несколько стран". Сегодня с нами Сергей Ерёмин, председатель попечительского совета Федерации тяжёлой атлетики России. Сергей Александрович, здравствуйте.

С. ЕРЁМИН: Добрый день!

Р. К.: И Максим Агапитов, заслуженный мастер спорта, чемпион мира по тяжёлой атлетике в 1997 году. Максим Октябринович, приветствую вас.

М. АГАПИТОВ: День добрый!

Р. К.: Первый вопрос. Сегодня в Федерации тяжёлой атлетики России заявили, что подали иск в Арбитражный суд в Лозанне, совместный иск с Казахстаном и Белоруссией. А зачем нужен этот общий документ? Он действительно может помочь в решении проблемы, в избежании каких-то дальнейших последствий в отношении России, Казахстана и Белоруссии?

С. Е.: Подали потому, что нужно использовать любую возможность для того, чтобы оспорить любые несправедливые решения. Несправедливые с точки зрения юридической, находящиеся по большому счёту вне правого поля, потому что всё, что происходит вокруг российской тяжёлой атлетики до Олимпийских игр, к сожалению, в ходе Олимпийских игр, — без участия российской тяжёлой атлетики. Тем не менее незримо она там так или иначе присутствует. И после Олимпийских игр по горячим следам, потому что турнир тяжелоатлетический в олимпийском Рио закончился только вчера, и уже вчера же по его горячим следам господин Тамаш Аян, президент Международной федерации тяжёлой атлетики, сделал то заявление, с которого вы начали наш разговор. Надо любую возможность использовать. Эта возможность будет использована. Насколько консолидированная постановка вопроса будет эффективнее, чем частные судебные иски, практика покажет. По крайней мере, частные иски уже подавались. Я думаю, не помешает свой инструментарий расширить.

Р. К.: Есть информация, когда суд будет рассматривать этот иск?

С. Е.: Я такой информацией не располагаю.

Р. К.: Что означают слова Аяна? Это значит, что наши спортсмены не смогут принимать участие в соревнованиях на международном уровне в ближайшее время? До чемпионата Европы, правильно я понимаю, до весны?

М. А.: В ближайшее время, осенью, у нас уже планируется чемпионат Европы, предстоит он сентябрь-октябрь, этот период. И весной уже будет проходить взрослый чемпионат Европы.

Р. К.: То есть есть возможность до сентября-октября, если суд встанет на сторону России, в первую очередь, и Казахстана и Белоруссии, что наши тяжелоатлеты поедут на турнир европейский?

М. А.: Безусловно.

Р. К.: Что делают юристы? Что делают специалисты ФАТР, чтобы решить эти проблемы? Федерация согласна с претензиями, которые предъявляют и WADA, и непосредственно Международная федерация?

С. Е.: Здесь нужно различать подходы к этой проблеме. Есть вопросы, которые можно и нужно признавать. Если есть факт положительной допинг-пробы по какому-то атлету, если речь идёт не о событиях восьмилетней давности, как это было накануне Олимпийских игр, рассматривать вопросы вот именно по таким прецедентам. Если действительно под решениями лежит закон, а не практика, которая сильно попахивает инквизицией, когда не презумпция невиновности стоит во главе угла, а ровно наоборот, презумпция виновности. Когда донос и некая подмётная информация являются фактами доказательности вины того или иного спортсмена или федерации, или целого вида спорта определённой национальной принадлежности. Поэтому тут мы оказались в нестандартной ситуации. Есть факты, которые трудно не признавать, и они признаются, потому что Россия всегда была за "чистый" спорт, Россия и ФТАР здесь не просто не исключение, а стоят во главе угла борьбы с допингом. Другое дело, насколько это в той или иной степени получается. Но когда всё, что я поименовал, рассматривается как единственная доказательная база, с которой трудно спорить... Как можно наказывать атлета, который восемь лет назад имел какую-то допинговую историю и после этого на протяжении восьми лет сдавал многократнейшим образом десятки разных допинг-проб, участвовал в многочисленных соревнованиях на международной уровне и не был замечен ни в каких нарушениях?

Р. К.: Там командная ответственность, как говорят международные спортивные функционеры. Российский спорт весь вне закона, российский спорт потворствует употреблению допинга.

С. Е.: Мне кажется, любому здравомыслящему человеку понятно, что в данном случае мы имеем дело не с логикой, не с аргументами, не с юридическими доказательствами, а с абсолютно политическим и политизированным подходом к делу, где ты, как в басне Крылова, виноват уж тем, что хочется мне кушать. Так и здесь.

Поскольку страна находится под экономическими санкциями и не всегда находит понимание в том числе в разного рода политических институтах на международной арене, не исключение и спорт. Спорт — это огромная площадка гуманитарных контактов человеческих. И то, что удар нанесён на этой многомиллиардной по численности слушателей, зрителей, участников гуманитарной площадке, я это оцениваю как один из сильнейших за последние годы ударов по РФ как таковой.

Р. К.: Но вопрос и к нашим чиновникам. Получается, что они этот удар то ли держать не могут, удар сложно, наверное, такой выдержать, но хотя бы подготовиться к этому удару можно было.

С. Е.: Удару какому?

Р. К.: Этому, о котором вы сказали. Удару по гуманитарной площадке, в первую очередь по России, потому что всё это не из-за спортивных, скажем так, целей, а одновременно политика, экономика и так далее.

С. Е.: Вот вопрос, который вы задаёте, наверное, ещё впереди. Глубокий, честный, пристрастный разговор о том, почему всё, что произошло, произошло. Какова здесь роль, функция, заслуги чиновников. Не только чиновников, я вам скажу, а в том числе представителей нашего научного, медицинского корпуса. И так далее. Всех тех людей, функционеров, специалистов, которые стоят за этой, такой огромной сферой деятельности, которой является спорт высших достижений. Никто не будет отрицать, что спорт высших достижений, вообще международное олимпийское движение — это огромный финансово-коммерчески ориентированный организм. Понятно, что силами одного государства решать все проблемы досконально и на надлежащем уровне качества трудно. Как минимум. Если вообще возможно.

Те вопросы, которые сегодня были предельно катализированы, в частности спортивная фармакология, так называемый допинговый скандал, мне вообще представляется, до настоящего момента на всех уровнях обсуждались предельно поверхностно, не хочу говорить некомпетентно. Потому что я понимаю отчётливо, что в ситуации до Олимпийских игр, во время проведения Олимпиады, трудно, наверное, быть до конца откровенным, без купюр обсуждать какие-то острые вопросы. И тем не менее этот разговор ещё впереди. Потому что у нашего слушателя, зрителя, мне кажется, в силу такого поверхностного обсуждения могло сложиться очень превратное впечатление, представление вообще о больших спортсменах. Что есть вот такие грязные допингёры, а есть такие чистые, белые и пушистые, да ещё и чемпионы.

Р. К.: Зачастую говорят о том, что, особенно в регионах, спортсмены становятся жертвами в этих случаях. Врачи что-то подмешивают, тренер заставляет. В регионах — чиновники. Спортсмены оказываются жертвами. Это так?

М. А.: Спортсмены, конечно, в первых рядах стоят. Но жертвой становится и страна. Ведь на сегодняшний день это удар по имиджу страны, это удар по спортивной структуре, это удар по чиновникам, которые стоят за ними, за федерациями, это удар, безусловно, по самим федерациям. Это удар, в конце концов, по личным тренерам. И по спортсменам. Поэтому нельзя сказать, что здесь жертвы. Если мы говорим о зрителях и слушателях, безусловно, они видят на сценах, трибунах, пьедесталах спортсменов в первую очередь. Поэтому, конечно, представляют спорт.

Р. К: Я скажу как представитель этих диванных экспертов, обывателей, что мы не в спорте, мы не знаем, как всё крутится там. Мы предполагаем, что всё это сложно, в первую очередь для тренеров и спортсменов. Но такое представление складывается, наверное, это стереотипы, что спортсменов заставляют принимать допинг с самых ранних лет. Это касается не только тяжёлой атлетики, но и других видов спорта, не только в России, но и в других странах тоже, возможно. Это так?

М. А.: Как было отмечено, на сегодняшний день спорт достаточно комментиризирован, у нас на сегодня спорт, как мы ни пытаемся от этого открещиваться, попадает под влияние и политики, и экономики. Поэтому сегодняшние спортсмены, если мы говорим о некой элите, имеют, безусловно, за своими плечами команду. Команду, которая ведёт обеспечение его подготовки и всего прочего. При этом, безусловно, личную, персональную ответственность спортсмена никто не отменял. Поэтому как можно заставить спортсмена принимать допинг?

Р. К.: Надавить. Сказать, что не попадёт в спортивную команду, сборную региона, сборную города.

С. Е.: Вы очень правильно ставите вопрос. По сути, вы перефразируете тот подход, который МОК благодаря докладу Макларена предъявляет и в качестве претензии формулирует к РФ. Слишком много вот такого волевого участия государства в управлении спортом, в решении государственной допинговой программы и так далее. Я не буду говорить, что наши официальные лица на эту тему говорили, они всё сказали, поэтому ставить под сомнение их оценки не стану. Скажу немного через другую призму.

Существуют разрешённые и запрещённые списки спортивной фармакологии. Мы признаём, весь спорт признаёт, и на уровне профессионалов, и на уровне болельщиков, обывателей, что без спортивной фармакологии нет большого спорта. Это, прежде всего, препараты, которые позволяют сохранять здоровье спортсмена, эффективно восстанавливаться после огромных физических нагрузок, держать в порядке своё сердце, другие системы организма. Потому что если мы подходим к большим спортсменам не как к современным гладиаторам, задача которых использовать как пушечное мясо, мы должны беспокоиться прежде всего о здоровье спортсмена.

Я абсолютно солидарен с позицией МОК и его международных институтов, в том числе и WADA, если они рассматривают допинговую проблему через призму сохранения здоровья спортсменов. Но само наличие списка разрешённых и запрещённых означает, что взгляд субъективен. Более того, очень неравномерен подход к применению тех или иных препаратов. Я приведу простой пример. Мы в РФ до сих пор головную боль устраняем таблетками типа анальгина, баралгина, список можно продолжать. Мы знаем, что эти препараты Всемирной организацией здравоохранения запрещены как даже вредные, наносящие определённый вред здоровью человека. Мы знаем, что фармацевтические препараты, например нестероидные противовоспалительные типа "Вольтарена", "Диклофенака"… Мы с поломанными суставами, позвоночниками часто ими пользуемся. Но мы точно знаем, что произведённый в стране приобретения препарат обладает другими качествами и характеристиками — не имеет таких побочных последствий, как одноимённые, произведённые у нас. Что же это означает? Нам не применять лекарств?

То же самое случилось с мельдонием. Если бы взяли препарат, названный английской аббревиатурой, созданный по той же формуле и с той же характеристикой функциональной, мы были бы в разрешённом списке. Нет, значит, мы едим тот анальгин, который запрещён. И наши спортсмены, получается, граждане нашей страны, находятся в той экономической ситуации, что и наша страна, они в той же политической ситуации и так далее. При этом я не умаляю тех проблем, которые являются нашими рукотворными. Да, впереди разговор об организации и тренировочного процесса, вопросы спортивной медицины, восстановления, вообще обеспечения спорта высоких достижений и его резерва. Но это всё потом. Пока на лицо абсолютно трибунальный, инквизиторский и иезуитский, в самом плохом смысле этого слова, подход к наказанию российского спорта, и тяжёлой атлетики в частности. И в большей степени, чем кого-либо другого.

Что будет со спортивными федерациями

Р. К.: Пятого августа Мутко анонсировал переформатирование федераций. Как это будет осуществляться? Какие сроки? Что будет? Это упразднение, смена руководства? Сырцов уже шесть лет на посту президента.

С. Е.: Я лично видел с экранов эту ремарку Виталия Леонтьевича. Он не так сформулировал. Он сказал, что не исключает каких-то вопросов, связанных с аккредитацией.

Р. К.: Это было 30 июля. А 5 августа было уточнение. Потом после 30 июля сказали, что Мутко сделал заявление на эмоциях по поводу аккредитации. А потом Мутко сказал, что федерация должна быть переформатирована. Не более того. Про аккредитацию ничего сказано не было.

С. Е.: ФТАР живёт, осуществляет деятельность по своему уставу. На самом деле она является общественной организацией.

Р. К.: Как и все федерации.

С. Е.:

Мы об этом говорили вчера, в частности на заседании президиума Исполнительного комитета федерации, который в том числе обозначил дату проведения заседания Исполнительного комитета в самое ближайшее время, ещё до конца этого месяца. И конечно же, будем на заседании этого исполкома рассматривать вопрос о дате проведения, повестке дня конференции ФТАР. Поэтому проблемы тяжёлой атлетики находятся в наших руках, самой тяжёлой атлетики прежде всего. Я думаю, что это сильная очень организация, особенно имею в виду, что она представляет спорт самых сильных людей. И эти сильные люди, в отличие от слабых, не будут спасаться верой в чудеса. Мы знаем, куда нам двигаться и как нам совершенствовать нашу работу.

Кто зарабатывает на допинг-пробах

Р. К.: Вопрос по сегодняшнему заявлению Мутко. Он заявил, что Россия может прекратить финансирование WADA, если РУСАДА не будет восстановлена в правах. А вот сколько Россия платит для того, чтобы проводились эти анализы?

С. Е.: А можно я, по образу и подобию, как у нас это делается в российской экономике, пойду от тарифных ставок? Я как человек частный, в том числе имеющий практику организации больших спортивных мероприятий на частном уровне, причём, борясь за чистый спорт, делаю это с организацией допинг-контроля, должен сказать, сколько одна допинг-проба стоит в данный момент. Не ходя далеко за примером: 5—7 августа мы проводили соревнования, имели удовольствие в этом убедиться — 450 евро. А вот теперь попробуйте посчитать, умножить это на количество спортсменов, на количество проверок, которые они проводят, количество тех соревнований и в межсоревновательный период, в который они подвергаются плановым или внеплановым визитам допинговых офицеров.

Р. К.: Плюс ещё дополнительные расходы.

С. Е.: Безусловно. Если у нас в спорте высоких достижений, я примерно говорю, по статистике, которой я владею на уровне Федерального медико-биологического агентства, приписано порядка полутора тысяч спортсменов, олимпийцев, скажем так. Вот и посчитайте. Это миллионы и миллионы американских денежных единиц. Поэтому, когда Виталий Леонтьевич говорит о том, что, может быть, имеет смысл применить какие-то методы экономического побуждения к тому, чтобы WADA правильно использовало процедуру, правильно занималось качествами оценок, правильные результаты выдавало с точки зрения выполнения своих функциональных обязанностей по допинг-контролю, особенно если они становятся уже очевидно орудием в спорте. Они способствуют достижению тех или иных результатов в соревновании, что мы, в частности, в тяжёлой атлетике видим точно. Нет российской сборной на олимпийском помосте в Рио. И изменился абсолютно ландшафт во многих-многих весовых категориях, в которых наших атлеты имели олимпийскую лицензию.

Р. К.: Сергей Ерёмин, председатель попечительского совета Федерации тяжёлой атлетики России, и Максим Агапитов, заслуженный мастер спорта, чемпион мира по тяжёлой атлетике в 1997 году. Спасибо, что пришли. Удачи, особенно в решении этой проблемы с Международной федерацией тяжёлой атлетики, пусть уж они как-то изменят решение, если суд примет нашу сторону.

С. Е.: Спасибо. Я ещё вот что скажу.

Р. К.: Порой хочется пойти и бить морды. Я, например, готов в первом ряду идти.

С. Е.: Внесудебные обсуждения и этот формат предполагают.

Р. К.: Понятно. Спасибо, до свидания!