Мат, эротика, культура. Швыдкой объяснил, как рассказать миру о настоящей России

 М. ШВЫДКОЙ: Сейчас об этом ведётся дискуссия, довольно широкая, — есть ли в искусстве запретные темы. Может ли искусство касаться каких-то тем, которые являются табуированными. Я так скажу, в искусстве, как и в науке, запретных тем нет. Иначе никакого развития не было бы ни в науке, ни в искусстве. Хотя вопрос о развитии в искусстве довольно спорный. Но вопрос в другом — о том, каким языком говорить о табуированных темах. Тут надо учитывать русскую традицию, традицию русской словесности. У Достоевского вроде бы все романы пронизаны невероятным эросом, мощной эротической силой, но при этом они абсолютно целомудренны, как это ни парадоксально. Интеллектуально — нет, не целомудренны, а с точки зрения норм морали. Хотя именно в знаменитом очерке Достоевского есть фраза, за которую меня ругали, когда я делал "Культурную революцию": "без мата нет русского языка". Когда Достоевский шёл за мастеровыми, слушал, что они бранятся очень нелитературно, он подошёл к ним и спросил, что же они так бранятся. Они стали объяснять, что их подрядчик обманул и так далее. И Достоевский пишет: "Я подумал, а какими же ещё словами можно объяснить то, что с ними произошло". Тем не менее, его романы в высшем смысле целомудренные, как и романы Толстого. Почитайте "Крейцерову сонату". Это роман о безумной страсти, об убийстве, о прелюбодеянии. Но написан — он не требует никаких табуированных слов. Поэтому в искусстве нет запретных тем. 

Для меня за последние 10 лет было всегда важно показать новую Россию. Что мы умеем, чего мы достигли, в чём мы сильны, в чём мы находимся в мировом контексте, в чём, наоборот, мы традиционалисты, но этот традиционализм уже современный, он играет большую роль. Вот приведу пример: 13 сентября Фонд Потанина вместе с целой вереницей художников российских и коллекционеров вручит в качестве подарка Центру Помпиду, а это крупнейшее собрание современного искусства, русскую, советскую живопись второй половины XX и начала XXI веков. Никогда прежде такого рода объёма русской живописи за рубежи не предъявлялось в качестве такого дара. Сразу хочу сказать, эти художники есть в русских музеях, это воля художников, за этим присматривал Михаил Борисович Пиотровский, за этим присматривала Зельфира Трегулова, директор Третьяковской галереи, все присматривали, чтобы не дай бог что-то, чего у нас нет, туда не ушло. Пропаганда новой России — это в том числе пропаганда нового искусства. Так же как пропаганда новых достижений в науке. Когда говорят, что их нет, то это неправда.

Д. НАДИНА: Вот всё, что вы говорите, это далеко не всем понятно. А вот массовая культура. Есть такое понятие, определение. Вот нам слушатели пишут: "Какие художники? Шнур — наше всё". И вот здесь много таких сообщений. Вы вообще верите в определение "массовая культура"? Что это такое?

М. Ш.: Я уже цитировал Ключевского, что не надо ругать массовую культуру, потому что массовая культура отвлекает людей от чего-то ещё более худшего. Я верю в массовую культуру. Когда три тенора выходят на футбольный стадион, я имею в виду Паваротти, Доминго и Каррераса, и поют популярные арии из итальянских опер — это массовая культура высшего образца. Когда Хворостовский поёт песни военных лет на площади — это массовая культура высшего образца. Я считаю, что, конечно, Шнур — явление замечательное, абсолютно российское, постсоветское. Я не думаю, что его можно предъявить где-нибудь во Франции или в Германии, потому что не для русских.

Полную версию программы "Позиция" с Михаилом Швыдким читайте ниже и слушайте в аудиозаписи. 

Д. НАДИНА: В нашей студии Михаил Швыдкой, специальный представитель Президента России по международному культурному сотрудничеству, посол по особым поручениям. Добрый вечер, Михаил Ефимович.

М. ШВЫДКОЙ: Добрый вечер.

Д. Н.: Пока вы к нам ехали, я у слушателей спросила, какие картины и театральные постановки за последние несколько лет им запомнились. Так, чтобы можно было похвалить. А ещё голосование запустила, и выяснилось, что только три процента гордятся российской культурой, здесь и музеи, театры, и кино, то есть всё, что мы обычно включаем в понятие культура. Как вы думаете, откуда этот пессимизм, отсутствие культурного патриотизма?

М. Ш.: Не хочу обижать слушателей, они всегда правы, но мне кажется, что люди недостаточно хорошо осведомлены о том, что происходит реально в культуре, какие есть постановки, спектакли. Это с одной стороны. Нельзя судить о культуре только по тому, что происходит, тому, что видно в СМИ, потому что культура не всегда попадает на широкие экраны, это тоже естественно. Кроме этого я всегда вспоминаю фразу замечательного философа Василия Васильевича Розанова, который на рубеже XIX и XX века написал: "В России всегда была великая литература и скверная жизнь. Я хотел бы, чтобы жизнь стала великой, и тогда литература может отступить на второй план". Вообще последние лет 25—30, как бы критично ни относились к нашей действительности, жизнь стала очень интересной, очень, может, резкой, задавала нам большие встряски, но стало очевидно, что чувство реальной жизни в чём-то спорит с культурой и искусством. Я ещё одну цитату приведу — Василия Осиповича Ключевского, великого русского историка, одного из самых глубоких, быть может, русских историков. Рассуждение, которое всегда приводило меня в состояние негодования, он написал: "Искусство любит жизнь, людей, которым не удалась жизнь". Мне кажется, что сегодня жизнь, она может быть тяжёлой, многотрудной, но она даёт много возможностей, которых прежде не было. Не было при советской власти такого количества возможностей жить. И это конечно, большой вызов для культуры.

Есть ли в искусстве запретные темы?

Д. Н.: Вам вопрос такой же, как нашей аудитории, какая из театральных постановок и какой из фильмов, снятых и поставленных за последние два-три года, вам запомнился и вы можете порекомендовать смело?

М. Ш.: Смело порекомендовал бы фильм Станислава Говорухина, который он снял о Довлатове, по существу. Замечательная картина, которая свидетельствует о том, что мастер находится в хорошей форме. "Эта прекрасная эпоха". Замечательная картина "Франкофония" Сокурова, безусловно. Его же работы последние и не только последние прекрасны. Посмотрел замечательную картину Николая Досталя, премьера её будет четвёртого или пятого сентября, называется "Монах и бес". Замечательный фильм, в широком прокате, возможно, он не станет так популярен, потому что сегодня смотрят некоторые кальки, сделанные под голливудский стандарт. А эта картина тонкая, одухотворённая, как и картина Говорухина, которая в высшей степени изящна и для публики, которая смотрела старое советское кино. Этот опыт восприятия очень важен. Сейчас будет в Венеции замечательная картина Андрея Кончаловского очень высокого свойства, о русской аристократке, которая пошла в газовую камеру во время войны, спасая еврейских детей. Эта картина, я думаю, будет иметь в высшей степени серьёзную художественную судьбу.

Д. Н.: На днях был опубликован список лучших картин XXI века. Не здесь опубликован, за рубежом, и туда попал всего один российский фильм, это фильм "Ученик" Кирилла Серебрянникова. Он ещё не вышел в широкий прокат, выйдет только в октябре, но тем не менее уже получил положительные отзывы в Каннах. Он был поставлен по спектаклю, который идёт в Гоголь-центре. В социальных сетях только на трейлер этой картины уже очень много негативных отзывов. Недовольство тем, что религиозная тема используется как художественный метод и прочее. Вы уже смотрели? И как вы относитесь?

М. Ш.: Я не видел эту картину. Кирилл, безусловно, в высшей степени человек талантливый. Другой вопрос, я никого не хочу обижать, не хочу быть мизантропом, когда я был театральным критиком, я понимал, что должен написать рецензию так, чтобы сказать всю правду с одной стороны, а с другой стороны ясно, что артистам после рецензии надо выходить на сцену. А это всегда очень сложно. Как писал Максим Горький: "Актёр Н. выглядел как куль с солью". После этого можно работать артистом? Нет, наверное. Сейчас об этом ведётся дискуссия, довольно широкая, — есть ли в искусстве запретные темы. Может ли искусство касаться каких-то тем, которые являются табуированными. Я так скажу, в искусстве, как и в науке, запретных тем нет. Иначе никакого развития не было бы ни в науке, ни в искусстве. Хотя вопрос о развитии в искусстве довольно спорный.

У Достоевского вроде бы все романы пронизаны невероятным эросом, мощной эротической силой, но при этом они абсолютно целомудренны, как это ни парадоксально. Интеллектуально — нет, не целомудренны, а с точки зрения норм морали. Хотя именно в знаменитом очерке Достоевского есть фраза, за которую меня ругали, когда я делал "Культурную революцию": "без мата нет русского языка". Когда Достоевский шёл за мастеровыми, слушал, что они бранятся очень нелитературно, он подошёл к ним и спросил, что же они так бранятся. Они стали объяснять, что их подрядчик обманул и так далее. И Достоевский пишет: "Я подумал, а какими же ещё словами можно объяснить то, что с ними произошло". Тем не менее его романы в высшем смысле целомудренные, как и романы Толстого. Почитайте "Крейцерову сонату". Это роман о безумной страсти, об убийстве, о прелюбодеянии. Но написан — он не требует никаких табуированных слов. Поэтому в искусстве нет запретных тем. В том числе и тема отношений религии и человеческой жизни, страстей. Но тут тоже есть свои пределы и есть разные возможности. Потому что "Сказка о попе и работнике его Балде", написанная Пушкиным — сегодня мало бы кто рискнул написать нечто подобное.

Д. Н.: Вы сказали, что очень любите читать. Читаете Владимира Сорокина?

М. Ш.: Я читаю Владимира Сорокина. Я считаю, что "Метель", скажем, в высшей степени замечательная книга. Мне не всё у него нравится, мне не нравится целый ряд его книг.

Д. Н.: Вот то, о чём вы сейчас говорите, у Сорокина, напротив, культивируется.

М. Ш.: В разных произведениях по-разному. "Метель" — произведение очень литературно укоренённое в традиции как раз.

Д. Н.: А всё остальное? "День опричника", "Голубое сало" и "Настенька", которую сейчас Богомолов будет ставить, и вокруг этой постановки начинаются скандалы?

М. Ш.: В человеке есть гной. Ну бывает. Особенно когда человек заболевает, есть гнойные заболевания. Не всегда надо думать, что они являются предметом искусства, хотя у Булгакова был великий рассказ "Морфий" — и тут вопрос, как написать? Поэтому можно о помойном ведре написать поэму, а о вазе с розами написать гноище, скажем так.

Д. Н.: Михаил Ефимович — один из основателей канала "Культура". Когда вы его создавали, вы понимали, что вы создаёте резервацию для культуры на российском телевидении? И воспринимаете ли вы так канал "Культура"?

М. Ш.: Надо сказать, что его появление провоцировало очень многие позитивные вещи на публичных каналах. Стало ясно, что можно передавать какие-то хотя бы популярные симфонические концерты. Потому что когда мы передавали концерт из Вены, была прямая трансляция, в первый же год нашего существования, теперь это стало традицией, то это вызвало огромный интерес и удивление наших коллег. И они тоже начали делать нечто подобное. Кто смотрит канал "Культура"? Те же самые люди, которые в советское время читали толстые журналы. Толстые журналы читала вся советская интеллигенция — от школьной учительницы в деревенской школе до академика. Приблизительно это пять миллионов населения. Но это было для большого Советского Союза. Канал "Культура" смотрит миллионов пять, более-менее устойчиво. Но самое любопытное было в момент его создания, когда людей начали спрашивать, какие каналы телевизионные смотрят. Все отвечали: канал "Культура". Даже там, где его ещё не начинали вещать. Но люди считали приличным сказать, что они смотрят канал "Культура", а не что-то другое. Поэтому он какую-то роль свою сыграл. Я считаю, что проблема какая — культура должна быть модной. Сами взаимоотношения с культурой должны быть возможными достаточно для широкого круга людей. Это важно. Потому что сегодня, когда приходишь на модные концерты в консерваторию, дирижирует Валерий Александрович Гергиев или Плетнёв, то ты видишь людей, которые пришли сюда не слушать музыку, а потому что это такая мода, так сегодня принято. Нельзя ходить сегодня только играть в боулинг, в "Покемонов", надо ещё в консерваторию ходить, если ты хочешь иметь некий публичный статус. Я считаю, что есть проблема. И как представитель Президента по международному культурному сотрудничеству я занимаюсь продвижением русской культуры за рубеж. Но не только культуры, образования, науки и других образов России. Поскольку я этим занимаюсь много лет. И в пору, когда я был заместителем культуры, когда работал в журнале "Театр" в советское время и когда был министром культуры, для меня всегда возникала дилемма очень серьёзная. Есть символы России неубиенные.

Д. Н.: Матрёшка, перестройка, водка.

М. Ш.: Нет. Это я не люблю. Хотя матрёшка — образ хороший. Просто затасканный. Но чего ждут от нас, когда мы формируем культурную программу? Балет Большого театра, опера Мариинского театра и так далее. Вот классическую культуру, связанную с балетом прежде всего, потому что русский балет — это непревзойдённое явление. Я думаю, что балет Большого театра, как показали последние гастроли в Лондоне, — это по-прежнему первая труппа мира с точки зрения балетного искусства. Хотя у исполнительского высокого искусства, я назвал Гергиева, Плетнёва, это мы сохранили, безусловно. Фольклор, высокий профессиональный фольклор, как хор Пятницкого или ансамбль Моисеева, — это то, каких феноменов за рубежом немного. Если говорить об ансамблях, которые я назвал, такого уровня и класса их вообще нет. Раньше хотели цирк, сейчас в меньшей степени.

Д. Н.: Ну цирк дю Солей.

М. Ш.: Ну, не только. Я вот сейчас являюсь руководителем Московского театра мюзикла, который создали вместе с Давидом Смелянским, и генеральным директором там работает Александр Новиков. Мы сейчас делаем спектакль "Принцесса цирка" Кальмана вместе с канадским цирком "Семь пальцев".

Д. Н.: Я вот читала на днях ваше интервью, по-моему, в "Российской газете". Вы говорили о правильном использовании этого произведения.

М. Ш.: Я не досказал. А для меня за последние 10 лет было всегда важно показать новую Россию. Что мы умеем, чего мы достигли, в чём мы сильны, в чём мы находимся в мировом контексте, в чём, наоборот, мы традиционалисты, но этот традиционализм уже современный, он играет большую роль. Вот приведу пример: 13 сентября Фонд Потанина вместе с целой вереницей художников российских и коллекционеров вручит в качестве подарка Центру Помпиду, а это крупнейшее собрание современного искусства, русскую, советскую живопись второй половины XX и начала XXI веков. Никогда прежде такого рода объёма русской живописи за рубежи не предъявлялось в качестве такого дара. Сразу хочу сказать, эти художники есть в русских музеях, это воля художников, за этим присматривал Михаил Борисович Пиотровский, за этим присматривала Зельфира Трегулова, директор Третьяковской галереи, все присматривали, чтобы не дай бог что-то, чего у нас нет, туда не ушло. Пропаганда новой России — это в том числе пропаганда нового искусства. Так же как пропаганда новых достижений в науке. Когда говорят, что их нет, то это неправда. Вот в адронном коллайдере, который сегодня является новейшим, может, самым последним достижением в области исследований атомных частиц, приблизительно четверть — это российские учёные, российские деньги, это российские умы. И мы в этом смысле в атомной энергетике по-прежнему находимся на самых передовых рубежах науки. Я то же самое могу сказать о космосе. Сходите, полюбопытствуйте, попросите сходить на выставку в Академию наук, в Институт космических исследований. Получите колоссальное удовольствие. Можно говорить о биотехнологии, можно говорить о когнитивности в науке, когда соединяются естественные науки и науки о жизни, гуманитарные. Я могу сказать, что сегодня российская наука в сложном положении, непростом, но сказать, что её нет, что нам нечего предъявить миру, я так не скажу.

Какой должна быть массовая культура высокого образца?

Д. Н.: Вот всё, что вы говорите, это далеко не всем понятно. А вот массовая культура. Есть такое понятие, определение. Вот нам слушатели пишут: "Какие художники? Шнур — наше всё". И вот здесь много таких сообщений. Вы вообще верите в определение "массовая культура"? Что это такое?

М. Ш.: Я уже цитировал Ключевского, что не надо ругать массовую культуру, потому что массовая культура отвлекает людей от чего-то ещё более худшего.

Когда три тенора выходят на футбольный стадион, я имею в виду Паваротти, Доминго и Каррераса, и поют популярные арии из итальянских опер — это массовая культура высшего образца. Когда Хворостовский поёт песни военных лет на площади — это массовая культура высшего образца. Я считаю, что, конечно, Шнур — явление замечательное, абсолютно российское, постсоветское. Я не думаю, что его можно предъявить где-нибудь во Франции или в Германии, потому что не для русских.

Д. Н.: Знаете, с успехом выступает в Будапеште каждый год на фестивале. Я была удивлена.

М. Ш.: Я могу сказать одно: он — человек, безусловно, выдающийся. Он — своеобразное явление массовой культуры. Давайте так. Высоцкий — явление массовой культуры? Он массовый. Но одновременно Высоцкий — замечательный поэт. В таком случае если поют песни на стихи Есенина — это что, явление массовой культуры? Да, наверное. В этом смысле, в стилизаторском плане, "Любэ", они затронули какие-то чувствительные струны большого числа людей. Они умеют прикидываться и военными, и рабочими, колхозниками. Они умеют играть с пролетариатом в такую эстетически интересную игру. Помните, у Максима Горького была косоворотка чёрная. У художника Анненского есть замечательное воспоминание о том, как он выбирал шёлк для этой косоворотки, что это была своеобразная стилизация под пролетария.

Д. Н.: По поводу Дня российского кино есть несколько сообщений, 27 августа его будут отмечать.

М. Ш.: День российского кино и Ночь российского кино.

Д. Н.: В Москве, понятное дело, у нас, в принципе, насколько я помню, даже какая-то статистика есть, что в России больше премьер каждый год, чем в любой другой европейской столице театральных. У нас невероятное количество выставок проходит.

М. Ш.: Москва, если говорить об энергетике культурной жизни, то я бы назвал три города в мире, которые столь же энергичны. Нью-Йорк, Лондон и Москва. Вот я думаю, что по энергетике культурной жизни, по насыщенности выставками, театральными постановками, музыкальными премьерами и так далее эти три города, пожалуй, самые сегодня яркие.

О культуре в провинции

Д. Н.: Вот. А с регионами-то всё иначе.

М. Ш.: Не скажите. Я не могу так сказать. Посмотрите на театральную жизнь и художественную жизнь Екатеринбурга.

Д. Н.: Это же города-миллионники. Пермь, Новосибирск, Екатеринбург — это отдельная история.

М. Ш.: Я скажу так. Сейчас делается программа, которую я ещё когда-то в бытность свою министром начинал. Она называется "Культура малых городов". В советское время много внимания уделяли культуре села, но не уделяли внимания малым городам России. И вот сейчас большая программа, сильно связанная с кино, строительство кинотеатров в малых городах. Там, куда не доходит бизнес. Это тема, которая последние лет 10—12 обсуждалась. И для меня она была принципиально важной, потому что в малых городах России живёт половина населения страны.

Д. Н.: Вопрос в том, что там показывают. Я родом из Саранска, я всякий раз привожу пример, езжу туда, рассказываю нашим столичным слушателем, как живёт Россия на самом деле. Там в кинотеатрах невозможно посмотреть актуальное фестивальное кино. Его просто там нет. И даже фильмы, которые выходят в широкий прокат по России — много примеров могу привести, — они туда не доходят, там только блокбастеры. Вот сегодняшняя новость: Жерар Депардье открывает в Саранске новый киноцентр, который будет носить его имя. И всё круто. Более того, он говорит, что там будут показывать актуальное хорошее фестивальное кино. Но что меня смущает — я очень рада, что это будет — но написано, что половина здания отдана под духовно-православный центр, детскую воскресную школу. Я не очень понимаю, сможет ли этот кинотеатр показать, например, фильм "Последняя женщина".

М. Ш.: Тема вообще серьёзная — отношение религии и культуры, религии и искусства. Саранск город же удивительный. В этом городе всё-таки Михаил Михайлович Бахтин написал ряд своих выдающихся книг, в том числе и книгу великую о "Гаргантюа и Пантагрюэль", которая открыла целый мир средневековой культуры, которая была не только устремлена к духовному верху, но и материальному низу.

Д. Н.: Тут едва ли благодаря Саранску он на это сподобился.

М. Ш.: Да, его туда сослали. Но это было место, в котором билась выдающаяся духовная жизнь. Там он написал великую книгу о Достоевском. Я говорю только о том, что вот этот дуализм человеческой жизни, его надо всегда учитывать. Человеческая жизнь двойственна. Мы устремлены к Господу, и одновременно у нас есть материальный, телесный низ так называемый, который заставляет устраивать разного рода карнавалы, предаваться чревоугодию, иногда некоторым другим страстям. Я говорю только для того, что это соотношение в жизни человека очень трудное и оно драматично всегда. Но и в обществе оно всегда непросто. Поэтому я бы не рисковал так соединять несоединимое в одном пространстве. С другой стороны, если будет киноцентр и духовный центр, слава богу, это будет лучше, чем просто рюмочная. Это будет место, куда будут приходить люди, открывать в себе какие-то душевные силы. А Висконти посмотрят в другом кинотеатре.

Д. Н.: Часто говорят, зачем регионам фестивальное кино...

М. Ш.: Это колоссальная ошибка. В России потрясающая провинциальная интеллигенция. Я говорю слово "провинциальная" без какого-либо уничижительного смысла, наоборот, с восторгом, восхищением. Я много ездил по России, по Советскому Союзу как журналист, репортёр в своё время, потом как министр, замминистра. Я скажу, самое большое вдохновение я получал, когда приходил в какую-нибудь районную или областную библиотеку и мы встречались с читателями этой библиотеки. Или в университет, или в краеведческий музей. Колоссальная ошибка говорить, что в России нет интеллигенции. В России публика хочет смотреть, только что? Что она хочет смотреть с точки зрения людей, которые говорят, нет, это нам не надо. А что надо тогда?

Д. Н.: "Дом-2"?

М. Ш.: Я как раз считаю, что ТНТ — это очень талантливая команда, талантливые люди, с моей точки зрения опять же, потому что они отвлекают людей от чего-то ещё более дурного. Вот вы из Саранска, а я из провинциального киргизского города…

Д. Н.: С очень интеллигентным названием Кант.

М. Ш.: Да. Но "кант" — это вообще "сахар" по-киргизски.

Д. Н.: Не разрушайте ореол.

М. Ш.: Есть там и другие переводы. Они менее приличные, чем то, что я сказал. Я могу сказать только одно. Не надо думать, что в России живут какие-то люди, которые хотят только низменной культуры. Это всё враньё. Живёт замечательный народ, который очень хорошо отличает чёрное от белого, замечательно чувствует происходящие события. В этом смысле нельзя не доверять людям, которые и есть российский народ.

Д. Н.: Здесь слушатели пишут: "Расскажите, что сейчас происходит со скифским золотом? Вернётся ли оно когда-нибудь в Россию?"

М. Ш.: Как вы знаете, пятого, если не ошибаюсь, октября будет суд, сам факт того, что этот процесс затянулся, оставляет шансы довольно значительные на возвращение этого золота в музеи Крыма, потому что если бы была принята какая-то иная позиция сразу, то вернулись бы не в Россию. Поэтому мне кажется, у судебного процесса есть перспектива, подробности я бы не хотел открывать, потому что будет довольно серьёзный состязательный процесс.

Д. Н.: Я так понимаю, там должны работать юристы?

М. Ш.: Там работают коллеги, там работает серьёзная команда юристов. Мы как раз сознательно перевели этот процесс на уровень отношений между музеями. В этом смысле, с моей точки зрения, перспективы судебные у нас лучше, когда будут судиться музеи с музеями. Тогда и решаемо.

Д. Н.: Примем звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласны ли вы с тем, что искусство в основном идёт через СМИ? А СМИ, как правило, содержатся на деньги рекламодателей. А рекламодателю неинтересно, чтобы был думающий человек.

М. Ш.: Я не согласен, что рекламодатели думают об образованном или необразованном покупателе. Они думают о покупателе. В принципе, если говорить о какой-то серьёзной культурной политике, то она должна ориентироваться на то, чтобы формировать думающего, креативно мыслящего и умеющего богато воспринимать, переживать жизнь человека.

Д. Н.: В студии был Михаил Швыдкой, специальный представитель Президента России по международному культурному сотрудничеству, посол по особым поручениям. Спасибо большое.