Михаил Хазин объяснил, почему Пенсионный фонд надо ликвидировать

С. КОРОЛЁВ: У микрофона Сергей Королёв. Всем доброго вечера! У нас в гостях, как я и обещал ранее, Михаил Хазин, экономист. Михаил Леонидович, здравствуйте!

М. ХАЗИН: Здравствуйте!

С.К.: Тем много, вопросов к вам, Михаил Леонидович, много. Я предлагаю начать с последних сообщений, потом мы уже более крупно, что называется, обсудим какие-то темы. Сейчас появилась новость о том, что зарплата руководителей Пенсионного фонда может быть в 10 раз больше средней в этом ведомстве. И не только: речь идёт вообще о государственных фондах — это проект соответствующего распоряжения Минтруд опубликовал. В Минтруде говорят, что особая важность управленцев в данной сфере подразумевает такую "вилку" большую: в 10 раз. С точки зрения экономики — это много, мало, это нормально — как?

М.Х.: Я же участвую в избирательной кампании партии "Родина" и, кроме того, по мажоритарному округу в Новосибирске, Искитимскому. У нас есть некая позиция, и она во многом основана на той позиции, которую я излагал всегда. Нам не нужен Пенсионный фонд. Он был создан ещё при советской власти, когда был некий приток денег, больший, чем отток, и было много работающих на одного пенсионера и, соответственно, люди не могли получить все те деньги, которые получал фонд, то есть нужно было думать, куда девать средства. И в этом смысле существование фонда было осмысленным. Сегодня ситуация обратная: фонд дефицитен, денег нет, из бюджета он спонсируется и в этом смысле не нужно держать специальную структуру с колоссальными зарплатами управленцев. Да, конечно, он занимается не только выдачей пенсий: он материнский капитал выдаёт, ещё чего-то делает, но основная его работа — это подтверждение стажа у людей. Но я могу вас уверить, что тратить десятки и сотни тысяч на то, чтобы за счёт увеличения стажа человека увеличить ему пенсию на три рубля — это вещь бессмысленная.

А за счёт освободившихся средств — а там, кстати, много средств освободится...

С.К.: Подождите, но ведь всё равно кто-то будет считать эти пенсии, то есть сотрудники фонда…

М.Х.: Программка будет считать в Минфине.

С.К.: Компьютерная? А ошибки? Вы посмотрите, что со штрафами сейчас происходит с видеокамерами.

М.Х.: Прошу прощения, то, что происходит со штрафами, — это, на самом деле, результат некоторой вполне целенаправленной политики.

С.К.: Что вы имеете в виду?

М.Х.: Я объясню. Представьте себе, что вы рассылаете колоссальное количество бумажек: вы нарушили то-то, то-то и то-то — заплатите штраф. Если этот штраф будет большой — то люди могут пойти в суд, а если он маленький, то легче заплатить, потому что в противном случае вам душу вытрясут.

С.К.: Но за 3 тысячи всё-таки можно уже и пойти потрясти.

М.Х.: За 3 тысячи — можно, а за пятьсот — нет. Всё. Разошлите 100 тысяч извещений по 500 рублей.

С.К.: Штраф за тени.

М.Х.: Да, штраф за тень. Но вам, соответственно, из этих 100 тысяч 99 тысяч заплатят.

С.К.: То есть кто-то специально сидит и эти ошибки пропускает или просто их намеренно не замечают?

М.Х.: Есть "ляпы" программные, типа машина на эвакуаторе, тени, и так далее — я думаю, что это ошибка. А рассылать извещения о штрафах, которые не соответствуют реальности, — это общая практика. Я прошу прощения, а вы что, никогда не получали, скажем, платёжки по ЖКХ, в которых умышленно завышены цены? Это общая практика, а у нас в доме, в котором я живу сейчас, идёт война с управляющей компанией "Жилсервис", которая раз за разом фальсифицирует протокол общего собрания жильцов, причём её уже поймали за руку: уже суд принял решение, что всё фальсифицировано, а всё равно фальсифицируют. Они тоже вполне целенаправленно завышают цену. В логике: пока платят — пускай платят.

С.К.: С миру по нитке — и управленцу премия к Новому году.

М.Х.: Да. Понятно, что конкретная управляющая компания "Жилсервис", скорее всего, сдохнет скоро, потому что у неё уже бешеные долги перед поставщиками.

С.К.: Подождите, вернёмся к пенсиям. Упраздняется Пенсионный фонд — вся нагрузка уходит, что в компьютер, получается? Или к кому-то? Минфин — кто будет выдавать пенсии?

М.Х.: Компьютер, да. Сидит программа в Минфине, отдел там сидит, три тётеньки.

С.К.: Три тётеньки выдают пенсию всем пенсионерам России?

М.Х.:

С.К.: "А с точки зрения сумм, которые получают пенсионеры, такие зарплаты фонда вообще оправданы?" — вопрошает слушатель. Я так понимаю, что нет.

М.Х.: Конечно, не оправданы. Но о том и речь: зачем содержать колоссальное количество высокооплачиваемых топ-менеджеров, смысл работы которых не понять? Хорошо, есть по стране несколько десятков тысяч человек — не десятков миллионов, а десятков тысяч, у которых есть проблемы. Например, у меня трудовая книжка лежала 10 лет, даже больше в некоем ООО — я сюда пришёл, говорю: отдайте мне трудовую книжку. А мне говорят: а мы её потеряли. И в результате нет ничего. Но нужно понимать, что я работал в советских учреждениях — они там чего-то платили, то есть при желании можно найти, но и то, я про себя понимаю, — я буду получать всё равно минимальную пенсию. Если у меня будет бумажка из Академии наук СССР, что я там работал пять-семь лет, то этого достаточно, чтобы мне платили минимальную пенсию, а не минимальную мне всё равно платить не будут. Вот моя жена по этому поводу мне говорит: ты иди в Госдуму — станешь депутатом, может быть, тебе будут пенсию платить.

С.К.: Зарплаты там несоизмеримые с тем, что было у учёных.

М.Х.: А я могу сказать. Дело в том, что формально статус депутата приравнен к статусу министра, а министрам было сказано в какой-то момент, что их зарплата и доход ежемесячный должен быть порядка 10 тысяч долларов. Но проблема состоит в том, что там есть оклад и надбавки: за стаж, за тяжёлые условия. Насколько я понимаю, 10 тысяч долларов — это сегодня 600 тысяч в месяц — большая часть депутатов получает в разы меньше.

С.К.: 350 тысяч — я слышал такую цифру.

М.Х.: Двести — двести пятьдесят. Это рядовой депутат. А если он уже много сроков депутат…

С.К.: Председатель комитета или ещё что-то.

М.Х.: Или он там зампред комитета или председатель, или ещё чего-нибудь, или член какой-то. Но даже если 200 тысяч, то это всё равно очень прилично, и для бабушки, которая получает пенсию 20 тысяч — это запредельная величина. Но зачем держать управленцев, которые получают в норме сотни тысяч — а их много по стране — если они всё равно не делают ту работу.

С.К.: Жизнь усложняется, Михаил Леонидович.

М.Х.: Да перестаньте! Либо до автоматизации, программирования — для чего?

С.К.: Для того, чтобы эту автоматизацию создать, сколько надо менеджеров? Вы что! "Сколково" вам в пример.

М.Х.: Я не знаю, что значит "Сколково".

С.К.: Я тоже не знаю, поэтому и привожу пример.

Управление на местах: о чиновниках в регионах

С.К.: Кстати говоря, я про бизнес ещё хотел поговорить, про громкую историю с Арамом Петросяном, который захватил "Ситибанк". Отбросим психологические моменты, личные характеристики и так далее.

М.Х.: Психиатрию.

С.К.: Психиатрию отбросим. Если о проблемах, на которые он пытался обратить внимание.

М.Х.: Да таких проблем целые кучи! Основная проблема, с которой столкнулось сегодня российское общество, — проблема, собственно, из-за которой я пошёл на выборы, потому что уже понятно, что её придётся решать. Дело в том, что те люди, которые совершили революцию 1991 года, или, если угодно, контрреволюцию после октября 1917 года — они решали две задачи. Первая задача — это как передать свои привилегии по наследству, и для этого они восстановили частную собственность, а вторая задача, ничуть не менее важная, — это снять с себя ответственность перед обществом. И были ликвидированы все элементы этой ответственности: и Коммунистическая партия, и Комитет народного контроля, и многие другие институты. Я хорошо помню, и у моей жены есть бабушка — ей 91 год, которая в какой-то момент — у неё не было высшего образования, и она работала бухгалтером, и её уволили для того, чтобы на её место кого-то принять — это было начало 1960-х, и она возмущённая подала в суд. Её говорят: "Ты сошла с ума". — Она живёт не в Москве, она живёт в маленьком городке, даже не райцентре. — "Ты сошла с ума — тебя сейчас истребят". Она выиграла суд, её восстановили на работе, и все стали ждать, когда начальство её за это "истребит". А её через два или три дня после того, как её восстановил на работу, суд вызвали в райком партии. Она пришла в райком партии, и ей сказали: "Клавдия Прокофьевна, у вас, к сожалению, нет высшего образования — поэтому мы вас не можем "двинуть" — Вы в депутаты районные не пойдёте?"

С.К.: И пошла?

М.Х.: И пошла. И была там какое-то время районным депутатом. Она была "совестью". И вот это была политика. А если мы посмотрим на сегодняшнюю ситуацию — эти же люди, которые сидят в Краснодарском крае, которые сидят в Ростове и в других местах — они искренне спрашивают: в чём проблема, ребята?

С.К.: В Тольятти сидят тоже.

М.Х.: Да. "Но мы же как бы чего? У нас же капитализм". Хорошо, вам не платят — это ваши проблемы. А мы тут причём? — Говорят: "Ну, вы же власть — вы должны". Они говорят: "Мы ничего не должны. Мы должны: вот у нас бюджет, земля — вот это мы должны себе. А вам мы ничего не должны".

С.К.: Но так никто не говорит — Вы уж утрируете. Хотя есть Меркушкин ещё. "Язык Меркушкина" появился — губернатора знаете?

М.Х.: Я знаю губернатора. Более того, я его лично знаю.

С.К.: И как?

М.Х.: Я его знаю хорошо по 1990-м годам.

С.К.: Звучит угрожающе сразу.

М.Х.: Да. Когда я тогда был большой начальник в администрации у президента, я его "прижал" и говорю: "Николай Иванович, а налогов вы сколько собираете? — А тогда по стране нормой было в регионах собирать 55% от плана, 60%. — Говорю: Николай Иванович, а вы сколько собираете?". Он говорит: "Михаил Леонидович, я, конечно, вам скажу, но вы никому больше не скажете". Я говорю: "Нет, никому. Вы расскажите".

С.К.: По секрету всему свету.

М.Х.: Он говорит: "102%". Я говорю: "А почему?". Он говорит: "Михаил Леонидович, вы…".

С.К.: Комиссия 2%, что ли?

М.Х.: Нет. 102% от плана он собирает.

С.К.: Так я и говорю: 2% — это комиссия.

М.Х.: Не знаю. Я говорю: "Откуда? Почему все собирают мало, а вы много?". Он говорит: "Михаил Леонидович, я вам тоже скажу, но вы тоже никому не говорите — это моё мнение". Я говорю: "Ну, скажите".  Я был секретарём обкома партии — меня учили, как руководить: вся проблема состоит в том, что те люди, которых учили — можно ещё взять Савченко в Белгороде, ещё некоторых — вот тех, кого учили — те, соответственно, понимают. Есть люди, которые понимают, что любой руководитель, неважно какого уровня, должен отвечать перед народом, потому что, если он не отвечает — это может кончиться плохо: будет бо-бо. Конечно, есть люди, которые искренно убеждены: "Чего это мы должны отвечать — нас назначили. Мы должны своровать столько, сколько можно, дать некий кусок тем, кто нас назначил, а в критический момент сбежать". Мы таких людей знаем много, чего уж там.

Причём причин несколько. Первая причина состоит в том, что в стране идёт кризис уже четыре года — с конца 2012 года — и реально много людей, не сказать десятки миллионов, выходят на реальную критическую ситуацию: 30% опасаются потерять работу уже в этом году, 40% испытывают сложности с покупкой еды и одежды.

С.К.: Это чьи данные?

М.Х.: Это данные статистики официальные. В 70% регионов у большинства людей нет возможности покупать жильё даже по ипотеке. И это нарастает. Этим совершенно наплевать: да, они живут в своём мире, абсолютно оторванном.

С.К.: "Этими" вы элиты называете, чиновников?

М.Х.: Конечно. Тех, которые в 1991 году пришли. 

С.К.: Есть две фигуры: Кудрин и Глазьев — всегда их ставят в противовес, когда говорят об экономическом развитии страны. У Хазина что-то отдельное, что-то третье или Вы ближе к кому-то из них? Подозреваю, что к Глазьеву.

М.Х.:

Могу сказать точно, когда мы с ним познакомились — это было осенью 1994 года.

С.К.: Мы незаслуженно обделили вниманием аудиторию — давайте пару вопросов, а потом вернёмся к экономической программе. Наш слушатель Леонид спрашивает: "А сколько будет стоить рубль после 18 сентября?"

М.Х.: Не знаю, но я думаю, что они рубль девальвируют. Я, кстати, думаю, ещё одна причина, по которой они перенесли выплаты: можно будет их отнести на бюджет следующего года.

С.К.: Вы думаете, что просядет рубль после 18-го?

М.Х.: Думаю, что да.

С.К.: Почему?

М.Х.: А им надо покрывать дефицит бюджета, они хотят, чтобы с каждой проданной тонны нефти было больше рублей в бюджет — для этого надо девальвировать рубль.

О привычке думать и советской системе политинформации в школах

С.К.: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы, меня Сергей зовут. Хотел спросить: почему у нас такое количество населения, которое вообще не хочет думать о том, что может произойти завтра? Дело в том, что это позволяет, с одной стороны, махинаторам от власти — да и не только от власти — зарабатывать огромные деньги на незнании людей, но самое главное — меня больше всего напрягает — это то, что у нас у населения атрофировалось понятие такое, как аналитика. И, кстати, не хотели бы вы со своей партией вместе заставить в Министерстве образования принять программу по внедрению логики в школу? Это могло бы стать решением наших проблем.

М.Х.: Я могу сказать сразу, что при советской власти желание заниматься аналитикой целенаправленно тренировали, устраивая, например, такое мероприятие, как политинформация. Я считаю, что это было правильно. Мы, кстати, хотели эту подзадачу немножко решить, и у нас есть проект, канал на YouTube под названием "Голос "Родины", в котором мы комментируем новостную ленту альтернативным способом — не западным и не пропагандистским. Желающие могут туда зайти — там уже под сотню новостей. Например, две-три главные новости в день.

С.К.: Вы комментируете?

М.Х.: Комментирует, собственно, диктор, "Голос "Родины" — Настя Заточная, которая баллотируется во Всеволжске от партии "Родина", это Ленинградская область, и я комментирую. Там примерно каждый ролик три-четыре минуты.

С.К.: YouTube-канал — это всё-таки не государственная программа.

М.Х.: Мы поэтому и говорим. Но всё равно мы, по крайней мере, описываем. У нас существует замечательная картина с партиями.

С.К.: Вы предлагаете, чтобы в школе сидели дети, смотрели телевизор, а учитель им рассказывал?

М.Х.: А почему учителя?

С.К.: А как правильно?

М.Х.: Я не понял: вы не учились в советской школе?

С.К.: Я учился уже в 1990-е.

М.Х.: Понятно. Была такая система: все школьники, начиная класса с пятого, должны были в понедельник рассказать, что происходило в мире.

С.К.: Интересно.

М.Х.: Рассказывал политинформацию с пятого класса. На самом деле, было несколько человек, которые менялись, желающие, но всегда все знали ровно потому, что была такая штука.

С.К.: А как же плюрализм мнений, как же свобода слова — не побоюсь сказать?

М.Х.: Я не понял, а в чём, собственно? А что мешало? Выступает человек, говорит, произошло то-то и то-то.

С.К.: Знаете ли, не поощрялось это в советское время.

М.Х.: Что?

С.К.: Свободные суждения.

М.Х.: С чего вы это взяли?

С.К.: Нет?

М.Х.: Нет. Легенда о динозаврах. Я учился в советское время.

С.К.: Можно было критиковать партию?

М.Х.: Партию не нужно было критиковать.

С.К.: Вот, видите.

М.Х.: Если речь шла о конкретных событиях — вполне можно было. А кроме того, наш человек очень хитрый: "Вопреки мнению партии и правительства, разные нехорошие люди…", и дальше рассказывайте всё, что угодно, в том числе, как какой-нибудь секретарь райкома партии себе завёл гарем. Кстати, это было невозможно, потому что тут же находились "добрые" люди, которые тыкали пальцем и говорили: "Ага", и всё это отлично совершенно. Я как раз и говорил про это в самом начале, что сегодня нет такого механизма. В те времена было понятно, что если человек ведёт себя неправильно — его можно было выгнать из партии. А сейчас что? Вот он, губернатор или глава района, и занимается разными нехорошими делами.

С.К.: И что, партия не может его выгнать?

М.Х.: Условно говоря. Да, он посадил двух своих человек в директора детских домов и продаёт детей педофилам — что вы с ним будете делать?

С.К.: Судить. Сажать.

М.Х.: Кто его будет судить?

С.К.: Следственный комитет.

М.Х.: Уголовное дело в его районе никто на него не заводит.

С.К.: Но есть Бастрыкин, есть Следственный комитет, есть прокуратура.

М.Х.: Во всяком случае, система такая существует, а про суды мы ничего не слышим.

С.К.: У нас некоторые губернаторы уже сидят, между прочим.

М.Х.: Некоторые сидят, а некоторые не сидят. К слову сказать, имеется ещё много разных вещей на эту тему: тут опять правительство, я думаю, в ознаменование ювенального закона, принятого в начале лета, приняло…

С.К.: А вы против, да?

М.Х.: Конечно, я против. 

С.К.: А вы за рукоприкладство в семье? Допускаете наказания телесные детей?

М.Х.: Наказания детей — вполне возможно, а уж какое наказание — это от ребёнка зависит. Всякое бывает — я много знаю семей, в которых были сложные дети.

С.К.: Грань как определить?

М.Х.: А это родители определяют, больше некому. Я могу вам объяснить, это очень простая вещь. Когда у вас ребёнка "ювенальщики" забирают из семьи, а потом говорят: "А он умер". И что? Понимаете, мать за своего ребёнка, да и отец тоже, жизнь отдадут. 

С.К.: А я с вами не спорю, я выслушиваю вас.

М.Х.: Вся эта система создана как механизм разрушения семьи. А вы знаете, например, что прививки, которые у нас эти же самые "ювенальщики" хотят сделать обязательными, а потом они продают наших детей американским корпорациям фармацевтическим, чтобы те на них лекарства проверяли.

С.К.: У меня только один вопрос: критикуя — предлагай. Проблема насилия в семье есть, да, но есть случаи и мордобоя — как её решить?

М.Х.: Проблема насилия детей в семье всю жизнь решалась. Для этого существуют целые кучи механизмов.

С.К.: Была детская комната милиции, соцслужбы.

М.Х.: Целые кучи: детская комната милиции, соцслужбы, ещё чего-то.

Притом, что для чиновников, ещё раз повторяю, дети — это бизнес.

С.К.: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Меня Дмитрий зовут. Как вы считаете, пройдёт ли партия "Родина" 7%?

С.К.: 5% проходной балл у нас сейчас.

М.Х.: Проходной балл пять. Не знаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Сколько возьмут? И сколько возьмут другие партии?

М.Х.: Не знаю. Я считаю, что у "Родины" есть шансы взять 5%, и в случае, если народ придёт на выборы, то, скорее всего, 5% мы возьмём. Но вы поймите — тут говорили, а почему люди не хотят принимать решения. Большая часть людей не хотят принимать решения, их надо к этому специально готовить. Именно поэтому, кстати, я не верю, что в СССР была тоталитарная власть. Тоталитарная власть людей не учит — это дурость. Она, наоборот, их делает тупыми.

С.К.: Считается, что два антагониста есть в российской экономике: Алексей Кудрин и Сергей Глазьев, и даже в этом месяце их заочная дискуссия вырвалась в прессу: было открытое письмо Сергея Глазьева, на него отвечал Алексей Кудрин. Вы начали уже о своём знакомстве с Глазьевым.

М.Х.: Да я и с Кудриным знаком. Причём с Кудриным я раньше познакомился.

С.К.: Вы обоих знаете, представляете, что они могут сделать?

М.Х.: Да.

С.К.: Соответственно, экономическая программа Хазина — какие основные три столпа?

М.Х.: У партии "Родина" есть десять экономических тезисов, которые я написал. Смысл в том, что надо отказаться от программы, от политика Гайдара и Чубайса, что инвестиции могут быть только иностранные, и перейти к рублю, как к инвестиционной валюте.

С.К.: То есть отказаться от доллара?

М.Х.: Это наши тезисы. Ещё раз говорю: отказаться от иностранных инвестиций, как основы развития экономики, потому что они больше не будут основой развития. Это нужно создавать экономику на базе рублёвых инвестиций, что Гайдаром и Чубайсом было запрещено.

С.К.: Мало времени, а вопросов много. Слушатель спрашивает: "Что ждёт Узбекистан после Каримова, и как это скажется на наших отношениях?"

М.Х.: Не знаю. Я не знаю, как там была устроена система управления властью, это было всё очень закрыто. Абсолютно очевидно, что какие-то решения там сейчас принимаются, недаром всё это до безумия напоминает март 1953 года, или смерть Алиева в Азербайджане.

Но при этом нужно понимать, что система, постсоветская модель существования стран Средней Азии и Казахстана, заканчивается. И хотя в Казахстане, конечно, устойчивая власть, потому что она была очень качественная, по сравнению с Россией — это просто небо и земля. Я сам своими ушами слышал, как Назарбаев иностранным консультантам произнёс замечательную фразу два года тому назад сказал: "Я видел главной своей задачей объяснить министрам и губернаторам, что их успешность и их карьера определяется успешностью их регионов и их отраслей". То есть ровно то, чего у нас в помине нет. У нас карьера никак не связана с деятельностью человека на своём посту вообще.

С.К.: Паралимпиада. Ваш взгляд — мы правильно бились до конца на Олимпийских играх, сейчас идём в суды, сотрудничаем?

М.Х.: В суды идти надо, хотя это одна команда там. Нет же, я надеюсь, среди моих слушателей людей, которые строят иллюзии, что там честный суд — это смешно. Но самое главное другое. Уже понятно: эту модель Соединённые Штаты Америки после разрушения СССР выстроили под себя. Это их бизнес, и они говорят нам: ребята, это наш бизнес — почему вы смеете конкурировать с нами в нашем бизнесе? И поэтому нужно выстроить некую модель и, соответственно, либо с этих покончить раз и навсегда, и сделать альтернативную модель.

С.К.: "Намедни ваш председатель партии, Алексей Журавлёв заявил, что пора вынести тело Ленина из Мавзолея с Красной площади — время пришло. Прокомментируйте это заявление, будьте любезны", — просит слушатель.

М.Х.: Я считаю, что это глупость, но у Журавлёва может быть личное мнение. Владимир Ильич Ленин не был абстрактным гуманистом, и есть довольно много людей, которые его не любят. Я считаю, что это неправильно.

С.К.: Михаил Хазин в гостях у Лайфа. Всем доброго вечера! Спасибо, Михаил Леонидович!