Старомодная Дума. Иван Засурский — о запретах для новых медиа

И. ЗАСУРСКИЙ: В России такие законы дурацкие, что "ВКонтакте", по сути, ушёл с рынка. И нет никаких даже близких русских конкурентов. Это проблема с людьми, которые из старых медиа пытаются писать законы. Мне кажется, что у нас изменилось пространство-время, то есть появилось благодаря вот этим всем средствам коммуникации, это началось давно, с радио, по сути, появилась коммуникация в режиме реального времени. И каждый раз, когда меняется СМИ, меняется общество очень сильно, потому что общество состоит из разных людей, которое объединены как раз этими средствами коммуникации. Было несколько моментов, когда менялась очень сильно история человечества, это всегда было связано с коммуникациями. Появилось книгопечатание — были религиозные войны колоссальные, реформация, целые новые религии появились какие-то. Появились газеты — появилась парламентская демократия в современном виде, стали элиты образованнее. Появилась энциклопедия — появилась наука. Появились научные журналы — появилось развитие научной индустрии, в конечном счёте. Появилось радио — появились Гитлер и Сталин, потому что стало можно из одной точки говорить со всем народом так, что даже неграмотные люди тебя отлично слышат. И вот сейчас немножко такая же произошла штука. Когда появилось телевидение, The Beatles, представляете, четыре парня миллиард заработали с гитарой. Это никогда раньше нельзя было. Это только когда телевидение в общем употреблении, совершенно другой вид коммуникации, вот ребята смогли заработать. До этого или после — шансов нет. Сейчас Интернет. Люди не приспособлены к тому, чтобы коммуникация была в режиме реального времени. У нас такая структура нашего сознания, чтобы нам подумать, нам нужно время, чтобы узнать, уточнить информацию, нам нужно время. Особенно когда эта информация и носителей знания нет внутри вот этой среды новой информационной, то тогда мы все становимся ужасно глупыми, потому что на той скорости, на которой мы общаемся, на той скорости, на которой происходит коммуникация, мы не способны думать. Это происходит как с радио. Вот газеты — они собрали, условно говоря, образ нации. Они как бы страны современные сформировали литературные языки. А Интернет сейчас сформировал вот новое пространство, в котором люди намного быстрее, чем их голова. Поэтому мы снова оказались в толпе. Мы снова, как в начале XX века, вот сейчас дальше смогут любые потрясения произойти, любые катастрофы, потому что общество стало быстрее, чем оно может соображать, и намного глупее, чем оно на самом деле есть, потому что на той скорости, на которой люди меняются информацией и реагируют, частица стала волной.

Полную версию передачи "Позиция" слушайте в аудиозаписи и читайте ниже.

Д.НАДИНА: В студии Дарья Надина. Наш гость сегодня Иван Засурский, журналист, заведующий кафедрой новых медиа и теории коммуникаций факультета журналистики МГУ, президент Ассоциации интернет-издателей, издатель "Частного корреспондента". Ну, в общем, много здесь у вас должностей — то там, то сям помотыляло.

И.ЗАСУРСКИЙ: Что значит, то там, то сям? Я везде, я всё по-прежнему делаю. У меня куча детей, куча работы. Я не знаю, что я успеваю, что нет, но я очень стараюсь.

Д.Н.: Вот по поводу кучи детей, вот вы уже слышали, что Павла Астахова сняли с должности?

И.З.: Да, я слышал.

Д.Н.: И вместо него теперь будет госпожа Кузнецова, у неё шестеро детей, и муж священник.

И.З.: Она очень симпатичная.

Д.Н.: Сразу вам вопрос как человеку, у которого дома куча детей. С шестернёй-то дома можно заниматься общественной жизнью, активно работать? Астахов всё-таки вкалывал там довольно много, каждый день по десять заявлений.

И.З.: Я не берусь судить. В каждой семье это по-своему как-то организуется. Когда у вас много детей, вам всё равно приходится какие-то проблемы решать и часто нужна какая-то помощь. То есть для нас это нормально — использовать няню, например. Няня — это прекрасно, хорошая няня — это ещё лучше. Мэри Поппинс, я думаю, все смотрели. Все понимают, зачем это нужно.

Д.Н.: Это безусловно.

И.З.: И школа тоже, понимаете, она до определённого времени. В принципе, можно сделать так, что школа будет часов до шести с продлёнкой или с чем-то ещё. Если все дети, например, куда-то ходят, то по большому счёту после того, как ты их куда-то отвёл, у тебя есть время до момента, когда они вернулись в любом случае. Я не знаю, какой там самый маленький ребёнок. И в любом случае я как человек, у которого действительно много детей, я никогда никому ничего не буду на эту тему говорить и лезть в чужие дела тоже не буду.

Д.Н.: А сколько много-то?

И.З.: Пятеро. То есть это значит, что в любом случае всегда это же дети, всегда может быть всё что угодно. И родители не всегда могут что-то там.

Д.Н.: С другого конца зайдём. Павел Астахов как детский омбудсмен вам нравился, устраивал он вас?

И.З.: Вы знаете, а я с ним знаком вообще, мне было приятно с ним общаться. Но я не очень внимательно следил, насколько идеально или нет он что-то делал. Была куча ситуаций, в которых с ним кто-то спорил яростно, я знаю.

Д.Н.: Ну он делал заявления просто такие довольно любопытные: про сморщенных женщин, про детей, которые как поплавали.

И.З.: Про меня гуляет такая фотография, что я преклоняюсь перед Иваном Демидовым. Когда был визит на журфак Медведева, я об этом не знал. Я поймал за руку Демидова Ивана и начал его допрашивать. А чтобы он не сбежал, я его держал обеими руками. Ну, конечно, это всё при людях было и так далее. Поэтому я был с ним максимально любезен, как только я мог. Я не отпускал никуда и спрашивал: "Ну как же так получилось, что Дмитрий Анатольевич пришёл на журфак, а я об этом не знаю?" И Медведев, кстати, пришёл ещё раз к нам потом. Но эта фотография доказывает, что я абсолютно пресмыкаюсь перед представителями власти. Но я не просто так эту историю рассказываю. Эта фотография всплывает каждый раз, когда я оказываюсь с кем-то в споре как аргумент. Никто из тех, кто смотрит на эту фотографию, не понимает, что там происходит, потому что на фотографии нет звука. То есть я имею в виду, что когда у вас есть какой-то медийный сигнал о человеке, даже если сигнал правдивый, фотография нефотошопленная, там действительно Иван Демидов, бывший "Музобоз".

Д.Н.: Тут надо пояснить для слушателей, что дело не только в том, что он бывший "Музобоз", он ещё и в "Единой России", и он был одним из идеологов "Молодой гвардии" в своё время, давным-давно.

И.З.: И тогда он был чиновником в администрации. Другое дело, что он не был таким большим чиновником, чтобы так, может быть, перед ним проседать сильно. Этого никто, может быть, из вежливости к Ивану не говорит, таких вещей. Я хочу сказать, что когда есть какой-то медийный сигнал, я как человек, который часто бывает публичным и часто оказывается в идиотских ситуациях из-за того, что люди ошибочно трактуют какие-то правдивые факты, я никогда по медийной информации не сужу о людях. Я всегда встречаюсь лично, знакомлюсь, общаюсь.

Д.Н.: Хорошо. Поняли. У вас своё к Астахову отношение.

И.З.: У меня с Астаховым в этом смысле другая история.

Д.Н.: И Астахов не напоминает вам адвоката дьявола? Ну он человек такой очень обаятельный, такое чувство, что у него причёска и маленькие рожки.

И.З.: А причём тут дьявол? Адвокаты — они вообще такие, и у ангелов, и у дьяволов. Он бодрый очень, подтянутый, видно, что крепкий, сильный, деловой, и что он всё время что-то делает.

Д.Н.: Хорошо. Раз уж мы заговорили здесь и о детях, и прочем, вопрос: вы к 57 школе имеете какое-то отношение? Не учились там случайно?

И.З.: У меня у знакомых там дети.

Д.Н.: А история, связанная с 57 школой, которая уже не первый день активно муссируется и в СМИ, и в социальных сетях, у вас какое сложилось отношение ко всей этой истории? Кому вы верите в этом споре: Борису Меерсону, учителю истории или тем, кто говорит, что он их трогал и не только?

И.З.: У меня есть два взгляда на это. С одной стороны, я родитель, у которого есть дочки. Если что-то с моей дочкой произойдёт в школе, я приду и что-то сделаю, это не пройдёт просто так. Может быть, это мне чего-то будет стоить, может быть, я сделаю какую-то ошибку фатальную, но я не знаю, останется ли стоять на месте эта школа, если что-то случится такое. То есть как родитель я в принципе очень страшный человек, классический. А с другой стороны, я преподаватель на журфаке, где 80% девушек. И в том числе у меня  был случай, когда девушка, к которой я даже не прикоснулся ни разу и не оказывался ни разу ни в каких даже неловких ситуациях, в какой-то момент сказала, что она сейчас совершит самоубийство, потому что я её обманул или что-то ещё. Если б в те времена, были социальные сети и блогеры, она бы наверняка это написала. Поэтому опять вот моё правило. Я живу в Москве, эти люди все здесь где-то тоже. Я журналист, кроме того. То есть у меня есть привычка, всегда просто я знаю, что можно позвонить, и человек если ответит, если не секретарь, я скажу, кто я, зачем звоню, что мне нужно. У меня есть куча титулов разных. Вы зачитали часть. Я вхожу в Совет при президенте по правам человека. То есть я могу представиться как угодно, как-то разговорить человека, понять, что происходит. Я не сужу. И 57 школа, я не знаю, что с ней делать. В принципе, если там что-то такое происходило, для меня это удивительный такой проброс. То есть я бы прочитал книжку про это. И книжку, в которой я бы попытался понять, как получилось, что родители ничего не сказали, а говорят только какие-то подружки. И как получилось то, что эта история раньше не вышла. Ну то есть я бы прочитал роман "57". Я надеюсь, что в России кто-то ещё хочет зарабатывать деньги и журналистикой заниматься или кто-то хочет стать писателем. Это я открыто обращаюсь ко всем. Дорогие друзья, напишите сложную психологическую драму.

Д.Н.: Давайте по-другому. Вот вы уже сказали про эту историю про попытку самоубийства, и вы педагог, видите молодых девушек, которые только что школу закончили.

И.З.: Это всё закончилось после того, как я поговорил с её отцом.

Д.Н.: Вот. Там ещё момент пубертата не прошёл до конца. У некоторых он вообще поздно наступает. Понятное дело, что по-странному люди себя ведут иногда.

И.З.: Нет, журфак постарше, но это, в принципе, те же дети.

Д.Н.: Тем не менее если говорить в принципе о сексе в школе, ведь это далеко не первый секс-скандал, связанный со школой. Мы каждый раз что-то слышим такое: то там учительница в Татарстане в лесбийской связи со своей ученицей, то кто-то разделся, кого-то застукали, учитель с учеником, ученики с учениками. А, может быть, секс — это норма для школы?

И.З.: Я не знаю. Я позднее советское поколение. Я вырос в Советском Союзе.

 С одной из них у меня был момент, когда я мог с ней это сделать. Она была очень красивая и очень молодая. И я не знаю, чем бы это кончилось, но я просто очень робкий был тогда. И она мне потом поставила вместо пятёрки четыре на экзамене. И мне иногда кажется, что если бы я всё-таки попробовал тогда, может быть, она бы мне и "отлично" поставила. То есть это давняя история такая вот школьная. Мне было лет 13 или 14. Но я тоже был мальчиком, который хотел естественно познать все эти взрослые истории. Я хотел, чтобы у меня всё это было.

Д.Н.: Тут вопрос, хотели бы этого учителя, в которых вы были влюблены.

И.З.: Моё кредо очень простое. Я на самом деле считаю, что наказывать каким-то образом мы должны за то, что причиняет реальный вред другим.

Д.Н.: Сексуальная связь между учителем и ученицей не оказывает вреда?

И.З.: Я не знаю. Я же не судья и не прокурор, и мне необязательно занимать чью-то сторону в этой истории. Я смотрю на жизнь, и мне интересно. Я думаю. Бывают случаи, когда это полезно, бывают случаи, когда это вредно. Может сложиться как угодно, опасно очень, потому что если даже это полезно, через секунду это может быть вредно. Очень важно, чтобы корректно всё это было. Вот в Америке было такое дело. Одна учительница симпатичная, очень красивая даже, я бы сказал, у неё была связь с тремя учениками. Ей дали 30 лет. Я имею в виду, что она в тюрьме будет сидеть 30 лет. А там ученики такие, они выше меня ростом все.

Д.Н.: Вы вспоминаете истории из Штатов, да? Про привлекательную учительницу, про которую все говорили: "Да, я бы сам с ней"?

И.З.: Да. Ну я имею в виду, что есть общество, есть определённые правила. Например, есть правило такое, называется возраст согласия. То есть у нас есть в принципе правовая ситуация в этом месте, которая говорит, что до 16 лет ребёнок скорее всего не понимает, что он делает, если он решается на что-то такое, поэтому его согласие недействительно. Если ты им воспользовался, то есть определённая система последствий за это, это как наказание идёт уже. И при этом, я так понимаю, что кто угодно может заявить, потому что это нарушение закона, это не нарушение конкретных прав.

Д.Н.: Другой вопрос. А после 16 лет? Вот с 16 до 18 он уже соображает? Вот где разница? Накануне своего шестнадцатилетия он ещё не соображает, а утром в шестнадцать лет у него уже бац и работают мозги, да?

И.З.: Я понимаю, что вы хотите сказать. Но вот смотрите, что подразумевает ваша позиция. Что я хотел бы, чтобы люди как можно меньше вмешивались в жизнь других людей, если те не приносят реальный вред, ущерб другим. То есть, если нет реального вреда и ущерба, никто не плачет, никто не жалуется, никому не плохо, не нарушен никакой закон, то есть 16 лет, допустим, прошло уже, это легально, ребёнок может давать согласие уже. Это не отменяет всех критериев приличности. Я же говорю как я, не как человек, который на улице ко всем цепляется, а как человек, который когда-то очень долго, трудно думал про это, а сейчас вообще у меня другая ситуация. Я просто имею в виду, что я не хотел бы, чтобы людей судили после тем более возраста согласия, для этого нет оснований. Я бы не хотел, чтобы эта история превращалась в площадную такую постановку, грязное бельё. С одной стороны, я понимаю, что это продаёт всё, что делает медиа. Но с другой стороны, это порнография по сути, но это порнография не про секс, а про насилие общества над человеком.

Д.Н.: По поводу медиа и почему она так активно этим занимается, мы ещё поговорим.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий. Нужно вспомнить предысторию. Раньше у нас возраст вступления в половую связь был с 18 лет, его опустили до 16 после того, как ряд высокопоставленных чиновников попались на этом. Поэтому нужно разделять общественные потребности и потребности определённой группы лиц.

Д.Н.: Понятно. Это история про педофильское лобби, которое тоже активно вспоминают.

И.З.: Ну я точно никак не принимал участие в этом. Я вам клянусь.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Евгений, Москва. Мне кажется, здесь идёт всё от воспитания, от семьи. Вот ваш собеседник привёл пример. Я вот тоже хочу привести. Я тоже из Советского Союза. И когда мне было 20 лет, шестнадцатилетняя девчонка, которая безумна была влюблена в меня, и я к ней относился чисто по-дружески. Но она просто настолько навязывалась, но вот это воспитание и то, что я понимал, что ей 16 лет, у меня даже мысли не было воспользоваться этим.

Д.Н.: Вот вы молодец, вот можно прям пятёрку поставить.

И.З.: Это ровно то, о чём я говорю. Просто нужно оставить людей в покое. И нужно сделать так, чтобы люди отвечали за реальный ущерб.

Д.Н.: Понимаете, мы ведь всякий раз, когда об этом говорим, оставляем за скобками тот факт, что девушка, даже если она надевает такие откровенные одежды для того, чтобы привлечь к себе внимание, даже если она правда хочет заниматься сексом со своим учителем, надо понимать, что когда ей будет 25, когда у неё немножко уже мозги встанут на место, тогда она осознает, какой ущерб она нанесла себе.

И.З.: Я согласен. Великий русский писатель Владимир Набоков, он жил в роскошной гостинице и, знаете, как он говорил про "Лолиту"? Моя девочка меня кормит. Потому что у людей вечен интерес к этой теме. Вот Набоков, наш писатель, он пытался сжечь эту рукопись, ему было тоже трудно с этим. Потому что он писал там, она нимфетка, это значит, что ей намного меньше было, чем 16. И у неё была связь, по сути, с приёмным отцом, и про это написана книжка. Я считаю, что если мы серьёзно какие-то вещи обсуждаем, давайте почитаем эту книжку и подумаем, насколько это на самом деле глубокая и идиотская тема.

Д.Н.: Ну Лолите было 12 лет, и Гумберт, собственно, говорит, что это она меня совратила.

И.З.: О том и речь, что она уже давно не была невинной.

Д.Н.: Да вот только история про то, что это не она его совратила, а история про извращённого мужчину, который видит совращение во всём.

И.З.: Конечно. Но поскольку это большая литература, там вот всё в объёме дано.

Д.Н.: Спору нет. Давайте поговорим про порнографию. Вчера, например, был день бесплатного порно.

И.З.: Я не пользовался.

Д.Н.: Я тоже не успела. Но вот восьмое сентября — день бесплатного порно на всей планете. Какие-то просто зашкаливающие безумные трафики были по этому дню. Абсолютно все ломанулись смотреть.

И.З.: Это когда было?

Д.Н.: Вчера.

И.З.: Это голый четверг.

Д.Н.: И вот история про голых студентов, про интимные отношения в школе и так далее. Это правда очень хорошо продаётся. И медиа правда этим пользуются. Главная причина в чём? Это люди такие извращенцы? Или это медиа виноваты, что они людей принуждают про это читать и смотреть, навязывают им дни бесплатного порно?

И.З.: Я недавно выступал на суде у Антона Носика по поводу Сирии как раз, про прямой эфир и про все эти дела. Нужно очень быть осторожным в таких историях, потому что сарказм до дела доведёт, это уже известно. А про медиа, понимаете, какая ситуация, я тогда как раз объяснял, что главная задача журналиста — привлечь внимание к теме, к проблеме, к себе, к ситуации. Это делать можно, если ты берёшь какие-то темы очень острые, которые волнуют, берут за живое. Это одна из таких тем. Видите, мы с вами можем говорить десять часов, наверное, мы всё равно ни о чём не договоримся. Вы знаете, у нас вот в "Частном корреспонденте" есть специальные темы, которые мы знаем хорошо, мы не так часто этим пользуемся, но они называются поляризующие темы. Есть такие темы, по которым если вы делаете публикацию или статью, у вас сразу большой трафик. Например, прививки. Вы делаете публикацию, при этом можете агитировать любую группу. И сразу у вас огромный трафик. Есть другие такие же темы. Вот та тема, которую мы с вами обсуждаем, она относится к разряду таких, это вечная тема. Поэтому на этой теме жил вот Владимир Набоков, который иначе не смог себе позволить производить впечатление русского аристократа в старости, а жил бы просто профессором университетским где-нибудь в Штатах, как обычно живут писатели. Поэтому про порнографию — это ещё одна такая тема. У нас есть ЛГБТ ещё. И политики, и журналисты — все, кто привлекает внимание к себе ради решения своих задач, этим пользуются. От этого мы не можем отойти, пока мы вынуждены получать прибыль.

Д.Н.: В связи с этим вопрос к вам уже, как к педагогу и как к представителю журфака одного из ведущих вузов страны: а как вы относитесь в таком случае к жёлтой прессе?

И.З.: Обожаю.

Д.Н.: Получается, что жёлтая пресса выполняет естественный и логичный запрос общества, удовлетворение потребностей.

И.З.: Я с удовольствием её покупаю иногда. И газету "Жизнь" я покупаю. И "Тайны звёзд".

Д.Н.: У нас бесплатные здесь лежат. Можете набрать целую пачку с собой.

И.З.: Я сейчас возьму. Я прошу прощения, но я очень люблю МК тоже, потому что в нём такую роль играет рубрика "Срочно в номер", которую я пытался в своё время сделать конкурентом большим Лайфу и т.д. Но они не потянули, потому что у них свои представления как раз о жанрах. Им кажется, что их главная задача — это печатать вот эту большую газету. А вот эти новости, а там, знаете, какие новости сумасшедшие бывают?! Вот я там прочитал вот эту новость про людей, которые пошли вместе домой, девочке нравилось, что её душили, они её задушили. Ну переборщили немножко и она умерла. Стали избавляться от тела. Понесли тело во двор и бросили в мусорный бак. Ну смотрят, ноги торчат. Подожгли. Прибежал таджик. Таджика взяли. То есть это классическая история.

Д.Н.: Вы с такими горящими глазами рассказываете.

И.З.: Да, потому что это журналистика.

Д.Н.: А не стыдно признаваться?

И.З.: В смысле.

Д.Н.: Ну вот в том, что ты любишь такие истории.

И.З.: Это часть моей профессии. В "Частном корреспонденте" вы, к сожалению, не найдёте таких историй, потому что их очень дорого производить. Нужно платить милиции, в источники какие-то, нужно иметь целую сеть информаторов, потому что жизнь, она богаче воображения, какую бы колонку я не написал, какие бы у меня не были взгляды или предложения.

Д.Н.: Тут спору нет.

И.З.: А вот жёлтая пресса тем и хороша, что она берёт из жизни вот эти реальные истории и докручивает их.

Д.Н.: У меня есть коллега, который признаётся, не стесняясь, что посмотрел все серии "Секса в большом городе", любит этот сериал, а ещё "Отчаянные домохозяйки". И я вот про себя думаю: "Смотришь, ну на здоровье, раз нравится тебе. А зачем признаваться?"

И.З.: Я каждый день читаю The Guardian и The New York Times, ещё я каждый день читаю всё, что выходит в России более или менее стоящее. Поэтому на этом фоне я могу позволить себе, когда я сажусь в "Сапсан", купить "Тайны звёзд" и не считаю это никакой проблемой.

Д.Н.: А если говорить о новых медиа, о теории коммуникаций и вот это вот всё, вот вы как себе представляете новые медиа? Когда просто начинают говорить о новых медиа, я всегда думаю о том, что газеты умирают, социальные сети активно начинают влиять на людей, и через социальные сети можно передавать информацию.

И.З.: 

Д.Н.: Это всё? То есть новые медиа на этом закачиваются?

И.З.: Нет, просто я дал пример яркий. Ещё могут дать пример яркий. Вот на русских телефонах 40% трафика собирает один сайт. Какой? Легко угадать.

Д.Н.: "ВКонтакте"?

И.З.: Ошибка.

Д.Н.: Не знаю.

И.З.: YouTube — 40%.

И нет никаких даже близких русских конкурентов. Это проблема с людьми, которые из старых медиа пытаются писать законы. Мне кажется, что у нас изменилось пространство-время, то есть появилось благодаря вот этим всем средствам коммуникации, это началось давно, с радио, по сути, появилась коммуникация в режиме реального времени. И каждый раз, когда меняется СМИ, меняется общество очень сильно, потому что общество состоит из разных людей, которые объединены как раз этими средствами коммуникации. Было несколько моментов, когда менялась очень сильно история человечества, это всегда было связано с коммуникациями. Появилось книгопечатание — были религиозные войны колоссальные, реформация, целые новые религии появились какие-то. Появились газеты — появилась парламентская демократия в современном виде, стали элиты образованнее. Появилась энциклопедия — появилась наука. Появились научные журналы — появилось развитие научной индустрии в конечном счёте. Появилось радио — появились Гитлер и Сталин, потому что стало можно из одной точки говорить со всем народом так, что даже неграмотные люди тебя отлично слышат. И вот сейчас немножко такая же произошла штука. Когда появилось телевидение, The Beatles, представляете, четыре парня миллиард заработали с гитарой. Этого никогда раньше нельзя было. Это только когда телевидение в общем употреблении, совершенно другой вид коммуникации, вот ребята смогли заработать. До этого или после — шансов нет. Сейчас Интернет. Люди не приспособлены к тому, чтобы коммуникация была в режиме реального времени. У нас такая структура нашего сознания, чтобы нам подумать, нам нужно время, чтобы узнать, уточнить информацию, нам нужно время. Особенно когда эта информация и носителей знания нет внутри вот этой среды новой информационной, то тогда мы все становимся ужасно глупыми, потому что на той скорости, на которой мы общаемся, на той скорости, на которой происходит коммуникация, мы не способны думать. Это происходит как с радио. Вот газеты — они собрали, условно говоря, образ нации. Они как бы сформировали страны современные, сформировали литературные языки. А Интернет сейчас сформировал вот новое пространство, в котором люди намного быстрее, чем их голова. Поэтому мы снова оказались в толпе. Мы снова, как в начале XX века, вот сейчас дальше смогут любые потрясение произойти, любые катастрофы, потому что общество стало быстрее, чем оно может соображать, и намного глупее, чем оно на самом деле есть, потому что на той скорости, на которой люди меняются информацией и реагируют, частица стала волной.

Д.Н.: Тут логичный вопрос: а что будет дальше? Вот что следующее? К Интернету мы уже все привыкли. Подросло поколение, которое не знает жизни без Интернета. Я, например, помню детство без Интернета и разговоры по ночам по телефону, обычному стационарному. А сейчас выросли уже те, кто этого не знает.

И.З.: Ну вообще есть два общих правила. Во-первых, элитарное становится элементарным. То есть то, что сейчас со смартфонами ещё только часть людей, ну, наверное, будут все. И тоже есть правило, что всё, что идёт вверх, оно идёт вниз. То есть какие-то эффекты, наверное, исчезнут, которые сейчас очень видны и т.д. То есть я считаю, что дальше у нас есть шанс. В любом случае мы все будем другие, потому что медиа очень сильно меняет человека, меняет общество. Вот я считаю, что будет гораздо больше работы, связанной с фрилансом, и гораздо меньше будет зависимости от пространства, где ты находишься, от офиса, вот от этой культуры, меньше люди, может быть, будут перемещаться по необходимости. Такие вещи — это всё правда тоже. Но сейчас проблема в том, что и у этих технологий, у всех медиа есть такой эффект — они производят шок. Как человек, который первый раз 200 км/ч проехал на машине, он испытывает тоже такие ощущения яркие, так же эти медиа, они настолько ускоряют людей, что люди теряют голову. Поэтому это большой вопрос. Доживём ли мы в таком виде, как мы есть, до момента, когда мы сможем насладиться достоинствами. Я-то как раз считаю, что нужно прямо сейчас что-то делать. И я делаю то, что я могу, то, что я считаю нужным. Это для меня самое важное в жизни сейчас.

Д.Н.: Новые медиа и проникновение Интернета в нашу жизнь — они ведь влияют ещё и на положение человека в социуме. Вот я вчера читала большой материал, не помню чей, большая была статья об одиночестве, о проблеме одиночества.

И.З.: Коллективы сейчас обычно пишут, сообщества.

Д.Н.: Нет. Сообщества и коллективы — это всё "фейсбучники". Ты сидишь дома, у тебя дома нет никого, кроме чашки твоей закопчённой, ты часть сообщества в "Фейсбуке", но в реальной жизни у тебя нет никого. И ты такой одиночка. И то же самое происходит с очень многими людьми. И там, в Великобритании, по-моему, пожарные уже когда приходят и противопожарный инструктаж проводят, они ещё смотрят, не в изоляции ли человек находится.

И.З.: Есть такая проблема. В Японии даже есть название для этих людей. И таких людей тоже будет много, и аутизма будет много, и много будет потерь, связанных с этим, людей и личных других. С этим можно бороться совершенно отдельно. Это просто отдельная система мероприятий. Я просто по этой теме не готов. Я по другой готов.

Д.Н.: Вы как в университете. К лекции подготовился, значит, и всё.

И.З.: Нет, не подготовился. Просто я пришёл к вам, у вас программа "Позиция". Вот в чём просто на самом деле моя позиция, есть ли у меня позиция по отношению к сексу в школах? Нет у меня никакой позиции по этому поводу. Я вам всё это говорил. А вот есть какая у меня позиция? Я считаю, что у нас есть шанс. Я считаю, что на самом деле какой бы треш нас впереди ни ждал, у нас есть шанс, и мы можем выиграть. И этот шанс очень интересный. Вот я вам сейчас за одну минуту всё расскажу. Был такой человек, как Владимир Вернадский, академик, очень интересный персонаж. Что о нём важно знать? Вы знаете, он был академиком ещё в царской России. Он был очень уважаемый учёный. Он был замминистра во Временном правительстве у Керенского. Потом он образовал в Крыму Университет, основал академию наук украинскую, Бог знает, сколько здесь всего основал. И он написал несколько книжек, много книжек очень интересных. Он придумал ноосферу. Что такое ноосфера? Ноосфера, грубо говоря, это антропоцен, как сейчас говорят, но с информационным таким измерением. Антропоцен — это просто признание, что человек стал той самой силой, которая воздействует на планету сильнее всего. Ну у Вернадского это одно из условий ноосферы. Другое условие вот у него и у Сахарова, академика, была статья в 1974 году "Всемирная информационная система". То есть люди связаны теперь информацией, в том числе незримо, без проводов и так далее. Мы все находимся сейчас в другом состоянии, чем мы были когда-то раньше. Вот новые медиа. Ну, конечно, мы теперь все связаны в режиме реального времени. Мы все стали совершенно другим организмом. И у нас есть шанс. Какой шанс? Ну сейчас  у нас коллективное сознание, мы отрезаны от памяти, мы отрезаны от экспертизы, мы даже личность не успеваем на этой скорости сформировать. А что нас ждёт? Может быть, наше коллективное сознание немножко бессмысленное вот это удастся трансформировать в коллективный разум при условии, что нам удастся затащить в эту среду на той же скорости, на которой идёт коммуникация, и знания, и носителей знаний, и организовать коммуникацию так, чтобы мы могли реально узнавать ответы на те вопросы, которые нас волнуют, быстрее. И я считаю, что это развитие происходит. И я считаю, что ноосфера не за горами. Я считаю, что эти все разговоры не пустые. Я считаю, что это очень важно, потому что для меня ноосфера — это как догмативная теория медиа. Понимаете меня?

Д.Н.: Я вас понимаю. И вот с вами слушатель спорит. Не совсем о том, но это напрямую касается: "В последние два-три года новости в большинстве СМИ превратились в сплетни и пропаганду, отсутствует объективная подача информации".

И.З.: Большая проблема.

Д.Н.: Вот. А просто как вы собираетесь создать коллективный разум с ответами на все вопросы, если ответы на вопросы, как пишет наш слушатель, это сплетни и пропаганда?

И.З.: Мы, как Ассоциация интернет-издателей, 5 лет занимаемся этим. Мы придумали такой проект, что нужно опубликовать все дипломные работы всех студентов всех вузов и публиковать их каждый год.

Д.Н.: И с удовольствием их будут читать два с половиной человека.

И.З.: Нет, не два с половиной. У нас же уже есть прототипы. У нас есть работы, которые читают по тысяче раз. Не каждая книжка научная выходит тиражом в тысячу экземпляров. Там есть книжки, которые прошли дипломы, которые прошли по тысяче раз, некоторые из них очень влиятельны оказались. Например, у нас есть диплом про кибербуллинг, который написала девушка, которая работает в лаборатории Касперского. И она сказала мне потрясающую вещь.

Д.Н.: Кибербуллинг — это травля в интернете, надо слушателям пояснить.

И.З.: Да. И у нас запрещено в принципе в СМИ обсуждать самоубийства, поэтому мы не знаем страшные факты.

То есть я имею в виду, что мы когда анализируем вот эту всю фигню, мы реальные-то вещи не знаем, не понимаем, потому что у нас нет науки. Поэтому, когда я говорю о коммуникации и развитии всего этого, я верю больше сейчас даже не в журналистику, а в науку. Я верю в то, что по-настоящему крутая журналистика — это хорошая наука, которая нам нужна. И она должна быть обращена на какие-то очень реальные проблемы и темы, которые нас интересуют и волнуют.

Д.Н.: Иван Иванович, вот вы так в Интернет погружены и вопрос проблем, но только когда вы говорите о кибербуллинге, я вспоминаю "Чучело", например. Кибербуллинг — 1:0 просто. Дети кончали с собой и тогда. И кончали примерно в таких же объёмах, как сейчас. Просто инструмент другой. Сейчас дети в принципе из дома реже выходят, поэтому они травят через Интернет. А по большому счёту также травили они и на улицах в своё время. Проблема же не в Интернете, а проблема в голове у того, кто это делает.

И.З.: Помните,вот книжка, по которой делали этот фильм, "Эра милосердия"? Вот на самом деле я верю в то, что у нас назрел один очень серьёзный поворот. Я очень хочу надеяться, что вот Медведев как раз юрист, он мог бы это сделать. Смотрите, сейчас план Яровой, там что-то ещё спецслужбы придумают, всё про всех будут знать. А у нас такие законы сейчас, что много того, что на самом деле можно, нельзя. У нас очень жёсткие законы. У нас законы сделаны для показательного наказания.

Д.Н.: Так, сейчас начнётся анархистская пропаганда.

И.З.: Я считаю, что всё, что без насилия, не должно наказываться. Я хочу вернуться к другой мысли, потому что я вам не рассказал главное, что мы запустили проект, называется он "Научный корреспондент". И нам дали грант специальный для этого, чтобы мы сделали проект, в котором все студенты могут сохранить свой диплом. Знаете, зачем это нужно?  Потому что когда будет проверка на плагиат всех дипломов по всей стране, нужно сформировать базу источников. Должно быть то, по чему проверять. Конечно, базы антиплагиата какие-то есть. Но как же те последние дипломы, которые пишутся? Вот у нас есть гипотеза, что каждый третий диплом сдаётся два раза. Я в Казани видел наружку диплома и курсовой во время сессии. То есть в России мало того, что огромное количество людей делают по заказу все работы. В России на самом деле ещё те, которые сдаются в одном университете, сдаются в другом. Такое тоже бывает. Поэтому нам очень интересно, что будет, если мы все работы проверим. А знаете, почему это важно? Потому что за последние 20 лет мы произвели около 20 миллионов человек примерно, из которых 60 или 80% являются не специалистами, являются фальсификаторами. Соответственно, у нас во всех компаниях, в органах власти — везде работают эти люди. Вы представляете, что на самом деле с нами сейчас произойдёт и происходит?

Д.Н.: Я, честно говоря, не вижу какой-то такой очень мощной связи. У нас большинство людей и опросы, которые я провожу у аудитории, показывают, что образование, которые люди получали в вузе, им не пригодилось на работе. Человек отучился исключительно для диплома. И написал диплом тоже для того, чтобы получить синенький диплом. Поэтому я не очень понимаю, зачем?

И.З.: Почему так важно, чтобы человек сам писал диплом? Почему это везде, во всех регламентах написано? Потому что это определённым образом развивает человека. Человек, который хоть раз готовит по-настоящему серьёзную письменную работу, обучается нескольким важным навыкам, которые он иначе не получает, в которых и есть смысл высшего образования.

Д.Н.: А это всем нужно?

И.З.: Конечно.

Д.Н.: Каждому человеку, вы считаете?

И.З.: Если вы шкаф себе покупаете, вы всё равно должны взять информацию, проанализировать, из разных источников, сопоставить, взять мнения экспертов. Может, вы не напишете это, но вы всю процедуру научного познания должны изобразить, тогда вы сэкономите. А если у вас люди, которые приучены к другой культуре, имитации результата, то они и деньги будут тратить впустую, не потому что они плохие. Вот они запланируют, допустим, какой-нибудь ремонт в Москве, а про воду забудут, все дырки заделают, куда вода пойдёт? Никто не посчитал это. У нас потерялась культура: семь раз отмерь — один раз отрежь. У нас потерялась культура реального использования науки для того, чтобы понять, что происходит в конкретике, потому что все настолько увлеклись имитацией. И знаете, с чем это связано? Последние 30 лет не было литературы. То есть те люди, которые занимались плагиатом, они не только, потому что они плохиши, так делали. Они так делали и исполнители их работ, конечно, потому что на самом деле и знаний-то не было на русском языке толком. Вот какие-то кусочки переводились. Я несчастный человек, я езжу на конференции, я возвращаюсь потом с чемоданами книг, потому что я про эти книги просто забуду, если я уеду. Я вынужден в бумаге их покупать, не в Интернете даже, потому что иначе я просто никогда их больше не встречу. В наших краях их нет, нам недоступны знания. За последние 15—20 лет мы не выучили того, что мы должны были.

Д.Н.: Мне кажется это как-то связано с тем, что людям не нужны знания очень многим, они нужны далеко не всем, и книги покупают и читают далеко не все люди.

И.З.: Конечно, но людям свойственно хотеть жить лучше, стремиться к счастью и радости.

Д.Н.: Развитие умственных способностей и хорошая жизнь в нашей стране, как показали 90-е, это вещи не взаимосвязанные. Тебе необязательно быть умным, начитанным, интеллигентным, образованным и с прекрасным вокабуляром для того, чтобы быть успешным и богатым.

И.З.: Это иллюзия.

Д.Н.: Это не иллюзия. Это то, что показали 90-е годы.

И.З.: В 90-е так было. Вы из 90-х, а я из Советского Союза. Я вам говорю, вот сейчас по-другому уже. Сейчас, чтобы зарабатывать хорошие деньги, у вас должна быть хорошая академическая история за спиной. Желательно, чтобы ваш диплом можно было показать, когда вы будете устраиваться на работу, чтобы он был красивый, сам текст, и чтобы он был интересный и, желательно, на ту тему, на которую вы устраиваетесь. Конечно, связи и всё прочее никто не отменял. Но при этом, если вы сделаете карьеру, вы сделаете её именно потому, что вы будете оперативно, круто, эффективно решать вопросы и помогать, может быть, вашим начальникам-фальсификаторам, может быть, хорошим людям, каким-то образом добиваться результатов там, где они не могут.

Д.Н.: Хочу запустить голосование. Мы уже спрашивали наших слушателей об этом. Ваше вузовское образование вам помогло в построении карьеры или нет? Звоните и голосуйте. Давайте пару вопросов от слушателей, если вы не против. У нас осталось совсем немного времени.

И.З.: Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Роман зовут. Как приятно слышать такого умного человека на нашем любимом радио.

Д.Н.: Вы так говорите, как будто обычно мы дураков приглашаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну знаете, бывает: Лимонов, Жириновский и так далее.

Д.Н.: Роман, давайте полегче.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос к Ивану Ивановичу, как к эксперту по коммуникациям, вот как вам удалось в сегодняшней беседе обойти такую сложную и деликатную проблему, как полная зачистка информационного политического поля? Ведь сейчас, допустим, что по радио, что по телевизору практически невозможно услышать критику власти, верховных её представителей, основной генеральной линии.

Д.Н.: Поняли вопрос. Мало времени.

И.З.: Очень хороший вопрос. Не удалось. Вы же позвонили. Так что мы по этой теме сейчас пройдёмся как раз. Очень неприятная ситуация, мне стало практически нечего читать на русском языке, это очень тяжело для меня, потому что я информационно очень привязан. И чего мне не хватает? Мне не хватает информации. Почему? Потому что это очень дорого. Проблема не только в том, что какая-то неблагоприятная политическая ситуация. Сейчас гайки, конечно, закручивают ужасно. Но дело не в этом. Дело в том, что ещё разорены все, потому что как раз новые медиа, потому что для Цукерберга, для "Фейсбука" все готовы писать бесплатно, в ту же секунду делать снимки без всяких прав, а мы всем должны платить за всё. Вот я издаю газеты, если статью какую-то беру, я, конечно, перепечатываю сейчас в основном. Я не могу себе позволить в журналистике много, потому что я не могу заработать столько денег, чтобы за это заплатить. Поэтому проблема далеко не только, к сожалению, в России существует. Вот в чём ещё беда. Но, конечно, в других странах не так тяжело с этим, потому что есть традиционные медиа, у которых очень большие фонды, которые позволяют им выживать и развиваться, например, The Guardian и The New York Times. Это очень серьёзные издания. Я, честно говоря, вынужден читать в основном эти газеты.

Д.Н.: Алексей у вас спрашивает: "Когда умрут окончательно газеты?"

И.З.: В каком-то смысле я большую часть газет, которые потребляю, получаю бесплатно. То есть я не думаю, что они обязательно должны умереть точно так же, как я верю в будущее принтеров. То есть всё равно людям хочется что-то распечатать, показать на бумаге, это будет иметь какую-то стоимость. Но если мне нужно обсудить план компании за 100 миллионов рублей, я, наверное, потрачусь на то, чтобы распечатать по пять страниц для каждого человека. И если вдруг оказывается, что дёшево можно напечатать газету, и она как-то зарабатывает, потому что она ко мне бесплатно попадает, я тоже только "за". Последнее, что я хотел сказать, проблема не в том, что нет критики. Я не очень люблю критику, во-первых, даже сам, когда меня кто-то критикует, я хочу убить иногда этого человека. Интересна не критика, интересно, когда кто-то что-то понимает, может это очень чётко, понятно, с цифрами желательно объяснить и дать какие-то очень правильные, конкретные выводы, дать мне какую-то информацию, пищу для размышления, выводы из какой-то ситуации, показать какие-то конкретные для меня новости. Значит, осталось несколько газет, в которых это есть у нас. У меня есть товарищ Андрей Мирошниченко, который написал книжку "Когда умрут газеты". Он считает, что "Коммерсант" и "Ведомости" останутся как можно дольше. Одна в 20-е годы умрёт, другая — в 30-е.

Д.Н.: Печальный какой сценарий. Итоги голосования оптимистично выглядят как-то. 66% слушателей говорят, что им пригодилось их образование в вузе. 34% говорят, что, нет, это никак не повлияло на их работу в дальнейшем.

И.З.: В "Научный корреспондент" опубликуйте все свои работы. Обязательно. Прямо сейчас.