Штраф за ошибки. Автор идеи лингвистической полиции — о борьбе с безграмотностью

И. ПАНОВ: У нас в гостях Роман Дощинский, член Общественной палаты РФ, председатель региональной общественной организации "Независимая ассоциация словесников". Здравствуйте, Роман Анатольевич. Вы москвич?

Р. ДОЩИНСКИЙ: Родился в городе Можайске Московской области. Последние 20 лет живу в Москве.

И.П.: А что вас печалит в языковой среде, например, Москвы? Вывески, реклама, граффити? Что вам не симпатично?

Р.Д.: Это мешанина, например, латиницы и кириллицы. Мы вчера как раз в Камергерском переулке, совсем центр, рядом с Кремлём. Но вывески наряду с поздравлениями жителям Москвы, какой у нас прекрасный город, замечательные жители, всё по-русски. Но вывески "spa-салон". Spa написано латиницей, "салон" написано по-русски. Камергерский отель передан латиницей. И сам отель — hotel — написано по-английски.

И.П.: А это не может быть оправдано ориентацией на туристов?

Р.Д.: Те, кто едет в Россию, являются подготовленными. Воспринимать кириллическую графику, я думаю, для них не составляет труда.

И.П.: У нас пополнение, в студии появляется ещё один гость — Мария Ровинская, научный сотрудник лаборатории социолингвистики Российской академии народного хозяйства и государственной службы, старший преподаватель кафедры русского языка РГГУ. Мария Михайловна, добрый день.

М. РОВИНСКАЯ: Здравствуйте.

И.П.: Давайте к делу. Обсудим так называемую лингвистическую полицию. Несколько дней назад вы, Роман Анатольевич, предложили ввести эту самую лингвистическую полицию. Наверное, должен быть закон о государственном языке пересмотрен с той точки зрения, что там нет тех пунктов, которые вы предлагаете ввести, которые были бы связаны с охраной литературных норм. Нужно в законе о государственном языке прописать, что такое государственный язык, кто несёт за него ответственность и должна ли она за него быть, возможно, административная. Всё верно?

Р.Д.: Всё верно, кроме того, что лингвистическая полиция — это образное выражение. 

И.П.: А "комиссия" не заимствованно? Я не пурист. Я прошёл эти дискуссии с людьми, которые за консервирование русского языка ещё в университете. Вы, наверное, последователь Солженицына в этом вопросе?

Р.Д.: В словаре, в котором предложил довольно странные для современной аудитории слова. Речь не об этом, речь о том, что наконец-то должен быть создан орган, а может, он уже есть, Институт, например, русского языка имени Виктора Владимировича Виноградова в структуре РАН, который бы отвечал за нормирование современного русского литературного языка. Литературный язык не может быть ненормированным.

И.П.: У нас мало органов, его регулирующих?

Р.Д.: Его просто нет.

И.П.: А мне вспоминается Институт русского языка имени Пушкина, Институт лингвистических исследований, который нормативные словари в том числе утверждает.

Р.Д.: Каждая организация имеет право выпустить нормативный словарь, запустить это через любое издательство. И тогда мы окажемся в ситуации, когда норма просто размывается, потому что каждая инстанция будет предлагать свои нормы.

И.П.: Мария Михайловна, вы можете не стесняться.

М.Р.: Я в некоторой растерянности. Мне кажется, что в том смысле, в котором говорит Роман Анатольевич, у нас литературная норма не так страдает. У меня нет панических настроений в этом смысле. Представляется, что кодифицирующие источники, которые сейчас издаются, справочники, грамматические справочники, словари, определяющие рамки литературной нормы, они защищены престижем РАН, институтов РАН в частности. Институт русского языка, упомянутый сейчас, их издаёт.

И.П.: Какой именно? Имени Виноградова? Пушкина?

Р.Д.: Пушкинский мы не имеем в виду, потому что он не академический.

М.Р.: Есть академический Институт русского языка. Главный. Он издаёт и справочники, и словари. Есть признанные справочники, например, справочник Розенталя, которым мы пользуемся, когда у нас есть вопросы по орфографии и пунктуации. Есть академический справочник, изданный в том же Институте русского языка под редакцией Лопатина. Я не очень понимаю, в чём проблема и почему её надо именно сейчас решать.

И.П.: Вы, Роман Анатольевич, наверное, в той новости говорили о публичном пространстве, о бытовой жизни. Сейчас же вы говорите о кодификации и литературной норме. Но она закреплена.

Р.Д.: Нет, не закреплена. Орфоэпический словарь. На какой орфоэпический словарь должен равняться наш ученик-выпускник. Есть словарь Резниченко, есть словарь, много словарей. И в каждом из этих словарей свои нюансы. Например, в одном из словарей сказано, что договОры, допустимо договорА. Что является нормой? Чему учить современного ребёнка?

М.Р.: А чем это плохо? Вообще, мне кажется, это разные проблемы .

Когда мы учим детей, мы учим довольно ограниченному набору знаний. Особенно в младших классах школы дети хотят, чтобы им сказали, как правильно, и всё. Язык вообще не так устроен. Не бывает бинарной система: это правильно, это неправильно.

Р.Д.: Это и есть расшатывание нормы. Кстати, наш предмет как называется? Русский язык. Что не совсем правильно. Потому что на самом деле современный русский литературный язык. Если мы хотим учить закономерностям языковым, к чему лингвистика. Она же стремится объяснить какие-то языковые процессы. Почему звОнит, например, говорить легче человеку, чем звонИт.

М.Р.: Не знаю, почему легче. Но норма меняется. Это жизнь.

И.П.: Коннотацию сюда вносить, наверное, самонадеянно.

М.Р.: Мы сейчас обсуждаем, почему у дерева ветки растут не перпендикулярно и ровно.

И.П.: Да. И почему тигр, например, спит со львицей и у него рождаются львята. Хорошо это или плохо.

М.Р.: Есть некоторая сущность — язык. Он живёт и развивается по своим законам. Есть внешние, привнесённые правила. Мы фиксируем норму и говорим, что вот это мы будем считать нормой, а вот это не будем считать нормой.

И.П.: Я бы вот сейчас хотел немного вернуться. Роман Анатольевич, расскажите нам про ваш проект, что с нами будет происходить, если мы не будем соблюдать нормы языка? И вот ещё вопрос. Почему вдруг сейчас, в 2016 году, эти разговоры о нечистоте русского языка о том, что он в опасности, возобновились? Лет 15—20 назад с этим разобрались, как в девяностые, когда было засилье новых явлений в нашей жизни, соответственно, оно принесло очень много новых слов. Ничего, выжил русский язык, всё в порядке. Почему сегодня вновь об этом заговорили?

Р.Д.: У любого государства есть государственные символы. Например, государственный флаг, гимн. Язык является таким же государственным символом. Я не знаю, что произойдёт сегодня с человеком, который выйдет посреди площади и попытается порезать, например, государственный наш флаг. Или, например, его каким-то образом спалить. Я не знаю, какие меры наказания будут применены к этому человеку. Язык является таким же символом. Он тоже требует охраны, он тоже требует определённых мер со стороны государства по его защите. Очень модны сейчас упования лингвистов на то, что он живее всех живых, что с ним ничего не будет, все изменения, которые с ним происходят, не с языком, а с речью происходят. Я готов поспорить. Например, прозвучало сейчас в новостях слово "в Инстаграм". "Инстаграм" — заимствованное слово. Оно не изменяется. Вместе с заимствованными словами, вместе с новыми лексическими единицами, да, они естественно, живо приходят в наш язык, потому что мы открытое государство, мы все общаемся в информационном пространстве, но мы перестаём склонять некоторые слова. Вряд ли слово "супер", "окей" можно вообще каким-то образом склонять и подчинять грамматике родного языка. Русский язык всегда, конечно, заимствовал. Но те заимствования, которые сегодня происходят, если сравнить их с заимствованиями в XVIII, XIX веке, каждый раз мы заимствовали, подражали то Голландии, Франции, то Германии.

И.П.: Роман Анатольевич, вы углубляетесь.

Р.Д.: Я напомню, что эта инициатива исходит от учителей русского языка и литературы. У учителя 45 минут в день в лучшем случае. Остальное — это та языковая среда, которая окружает ребёнка. Эта языковая среда воплощается в текстах СМИ, Интернета. И это совершенно нерегулируемая сфера. Когда мы вменяем сегодня в обязанности учителя русского языка и литературы сформировать нормы русского литературного языка, мы ставим изначально невыполнимую цель. И тогда непонятно, какому языку мы учим. Мы хотим из урока русского языка сделать некий оазис чистой речи? Это не получится.

И.П.: Я здесь с вами не буду спорить. Мы обозначили проблему. Как вы предлагаете с ней работать? Чтобы были какие-то комиссары этой полиции, которые будут слушать, которые придут ко мне вместе с Роскомнадзором, например, если я неправильно ударил или склонил что-то, и потребует отстранить меня от работы как сотрудника СМИ, оштрафовать, может быть, административный арест на меня наложить. Ладно я, на мне какая-никакая ответственность. А просто обыватели, пользователи русского языка. Какое мы право вообще имеем регулировать эту сферу?

Р.Д.: Есть несколько сфер жизнедеятельности языка. Одна сфера — бытовая, когда люди общаются в семейной и иной обстановке. А есть сфера публичной речи. Вот сегодня мы находимся в этой сфере. Или сфера общедоступной информации. У нас есть закон 2006 года об информации, об информационных технологиях, в котором точное определение дано, что такое общедоступная информация.

И.П.: По пунктам что будет делать эта полиция?

Р.Д.: Пока мы говорим о санкциях, штрафах и каких-то репрессивных действиях, мы с вами не добьёмся ответа на вопрос. Первое, что она должна делать, это сказать ещё раз, что является нормой. Вот сегодня нормой является и свёкла, и свекла.

М.Р.: Почему это плохо?

Р.Д.: Что может произойти с языком, в котором нет регулятора?

М.Р.: Ничего. Ничего страшного с языком не происходит.

Р.Д.: Это нам так кажется. Всегда был регулятор. Всегда были словари и справочники.

М.Р.: В словаре написано — и то, и другое правильно.

Р.Д.: Страшно то, что когда мы задаём вопрос ребёнку, употребляющему слово "респект", а он русского слова, эквивалента не может подобрать. Вот что происходит, например.

М.Р.: При чём тут свёкла и свекла? В словарях есть эквивалент слова "респект".

Р.Д.: Хорошо. Есть лексические нормы. Но если мы с вами с орфоэпических на лексические нормы переходим. Ребёнок не замечает под воздействием СМИ, в чём суть ошибки "подавляющее большинство". В чём тут суть ошибки?

И.П.: Это плеоназм.

Р.Д.: Их всё больше и больше. "Специфическая особенность".

М.Р.: Есть несколько пунктов, по которым хочется спорить. Я даже не знаю, с чего начать.

И.П.: Вы говорите, что государство должно защищать язык. Но мне кажется, что язык — это надгосударственная категория, которая не может принадлежать какому-то одному государству. Она даже этносу принадлежать не может.

Р.Д.: Хорошо. Тогда во Франции в целях охраны государственного языка создали эту комиссию. Зачем во всех странах прибалтийских создали языковые инспекции?

И.П.: Это всё же вопрос политический.

Р.Д.: Наряду с процессами глобализации в мире происходят в том числе и процессы национализации. Но если говорить о России...

И.П.: Вы не боитесь создать тогда пропасть, разрыв между людьми, использующими язык внутри страны и за её пределами?

Р.Д.: Язык для того, чтобы люди поняли друг друга.

И.П.::Именно. И он саморегулирующийся.

Р.Д.: Если говорить "свёкла" и "свекла", наверное, это коммуникативно незначимая ошибка.

М.Р.: Это вообще не ошибка, как мы выяснили.

Р.Д.: Это вообще не ошибка, потому что так лингвисты посчитали в одном из словарей.

М.Р.: Это те люди, которые устанавливают норму.

И.П.: Кто эти люди, которые фиксируют норму?

М.Р.: Мне бы хотелось повернуть несколько с другой стороны эту новость и проблему. Мне лично представляется самым тревожным не расшатывание нормы и прочие вещи, которые мы обсуждаем, тем более не заимствования, о которых многие века уже говорят, это не ново. Мне кажется очень тревожным, что люди, которые выбрали своей профессией просвещение, просветительство, настроены именно на такие репрессивные и наказательные настроения. Это удивляет.

И.П.: Роман Анатольевич пока не говорит о наказании.

М.Р.: Сама идея запрещать, не разрешать, регулировать. Давайте учить. Давайте больше учить, рассказывать.

Давайте делать что-то, чтобы люди любили язык, а не боялись делать ошибку, потому что существует лингвистическая полиция. Русский язык — не государственный символ, такой же, во всяком случае, как флаг. Язык в этом смысле вообще сложно называть символом. Язык принадлежит каждому из носителей так же, как и нам всем. Конечно, есть проблемы, конечно, мы должны их обсуждать. Но уж не учителям карать и наказывать.

И.П.: Просто вот билингвы или люди, которые говорят на диалектах или суржике, например, они как будто выпадают из правого поля.

Р.Д.: Явление трасянки в белорусском языке и суржика в украинском — это явление, как раз когда литературная норма того языка, где порождались такие явления, не срабатывала.

И.П.: Если муж русский, жена украинка или наоборот.

М.Р.: Зачем далеко ходить в Белоруссию или на Украину.

И.П.: Или "в Украину"?

М.Р.: Нет. "На".

И.П.: Как вы уверены.

М.Р.: Я всё-таки знаю норму чуть-чуть.

Р.Д.: Которая размыта лингвистами.

М.Р.: Так говорят люди. Люди всё равно будут говорить "звОнит", потому что это естественно. Мы можем сожалеть, можем радоваться, можем никак не реагировать. Это естественный процесс.

И.П.: Роман Анатольевич, скажите нам, как было в вашем интервью? И не будем спекулировать.

Р.Д.: В этом интервью говорилось об озабоченности, насторожённости, неравнодушии учителей русского языка и литературы к тому, как говорят наши граждане, какие вывески можно встретить на улицах городов. Вот о чём говорилось. Говорилось о том, что мы не можем пользоваться толковыми словарями, которые были созданы давным-давно. Сергея Ивановича Ожегова уже нет в живых. Натальи Юрьевны Шведовой нет в живых. Приходят новые словари, но кто их авторы, насколько мы должны доверять? Кто их на это сподвигал?

И.П.: Я правильно читаю между строк, что здесь в основе этой проблемы лежит скорее недоверие и сомнение коллег друг к другу?

М.Р.: Сложная ситуация. Роман Анатольевич сказал, что не будет полиции, а будет комитет. И я задумалась, а кто будет членами этого комитета. И, видимо, это те самые лингвисты, которые издают те самые словари. А вы говорите, что нормы нет. Получается какая-то патовая ситуация.

Р.Д.: Норма есть. В соответствии с постановлением правительства от 2005 года у нас пять академических словарей. Среди них нет толкового, орфографического и пунктуационного.

М.Р.: Стоп. Это постановление, которые, насколько я помню, рекомендовало госчиновникам словари, которые они в первую очередь должны использовать в своей работе. Это постановление не касалось обывателя. Это очень была внутренняя история.

И.П.: Это который заподозрили в скандале коррупционном?

М.Р.: Да. Они понятные словари, они хорошие, но их всего пять.

Р.Д.:: Орфографический словарь не того автора, которого вы назвали, Лопатина, а совершенно другого автора.

И.П.: Мы вот время рекламы проводили эксперимент, проверяли ударение, и все втроём сошлись во мнении, что доверяем ресурсу "Грамота.ру" как аккумулятору большинства словарей имеющихся.

Р.Д.: Где написано, что это тот самый регулятор? Если он есть, если это будет написано в каком-то документе... Где тот источник информации, к которому мы должны обратиться для того, чтобы свериться?

И.П.: Вы мне, как не лингвисту, объясните, чему доверять? Вот слово "кирзовый", мы проверяли только что ударение. Есть словарь русского словесного ударения, даёт норму с ударением на первый слог. Смотрим рядышком большой толковый словарь даёт двойное ударение "кИрзовый-кирзОвый". Орфографический словарь русского языка также даёт двойное ударное. Ещё со школьных времён я помню, что учительница русского языка всегда говорила: "Орфографическому словарю и толковому в плане ударения не доверяйте". Это то, что у меня от зубов в гуманитарном класс отскакивало. Я  узнал о существовании словаря русского словесного ударения ещё в школе. Люди, когда лезут куда-то, интересуются ударением, любому словарю доверяют как нормативному. У англичан есть оксфордский словарь, у французов есть единый словарь, где ты можешь посмотреть значение слова, его употребление, синонимы, ударение, и всё оно собрано в одном словаре.

М.Р.: Системно эти языки созданы по-другому. Мне не кажется, что на базе русского языка в нашей жизни такой словарь возможен. Русский язык системно устроен довольно сложно. У нас сложное словообразование, сложная морфология. Поэтому у нас много словарей. Поэтому у нас такая сложная орфография, например. Французы не сталкиваются  с таким проблемами, просто заучивают слово, как оно пишется.

Р.Д.: Французы пишут очень неграмотно.

М.Р.: Историческая, так называемая, орфография. Мы учим правила, по которым мы можем проецировать написание других слов.

И.П.: Давайте тогда в других словарях вообще не будем ударение вносить.

М.Р.: Почему? Я поняла мысль Романа Анатольевича, наконец-то. Роману Анатольевичу хочется, чтобы была одна грамматика, один справочник по орфографии, один справочник по пунктуации и один орфоэпический словарь. Чтобы каждый словарь был один, единый источник.

И.П.: Этого иногда хочется и нам, журналистам, чтобы мы могли чему-то доверять.

М.Р.: У вас есть свой журналистский справочник. Он давным-давно издаётся, ему вполне можете доверять. Но фокус состоит вот в чём. Русский язык устроен так, и русское ударение, например, устроено так, что оно всё равно, мало того что оно подвижно, разноместно, мы не знаем, на каком слоге оно должно стоять в разных местах, оно изменчиво. Это факт жизни. Мы сейчас пытаемся сделать стерильную больницу из русского языка. Это невозможно.

Р.Д.: Значит, мы с вами говорим об узусе, узус — это вся эта богатая палитра употребления.

М.Р.: Это очень спорный тезис. Это не значит, что не существует нормы. За рамки нормы литературной выходят диалекты, жаргоны, профессиональные в том числе и так далее. Разговорный язык выведен за рамки нормы. Но даже в литературной норме русского языка возможны неоднозначные решения. Возможно, что два варианта слова, например, произносительных, являются вариантами в рамках нормы. При этом мы ещё оцениваем, какой из них них лучше, как в словарях предпочтительнее. Это тоже реалии жизни.

Р.Д.: Это ограниченный круг слов. Мы такими позициями расширяем. Если был твОрог-творОг, то сегодня дОговор и договОр.

И.П.: Орфоэпия вообще, мне кажется, такая тонкая история. Если мы вспомним петербургскую и московскую нормы. Они опять же диктуют не только манеру разговоры, но и ударение, мне кажется, за ними тянутся.

М.Р.: Что сейчас, сегодня такого страшного случилось, что нужно порождать новую структуру, которая непонятно, как будет работать.

И.П.: Здесь мы можем забюрократизировать.

М.Р.: Что произошло страшного, что мы перешли эту критическую точку, чем мы пугаем школьников? Вы говорите, что с латиницей, кириллицей, надписями. Хорошо, что эти надписи есть. Современный школьник, в отличие от школьника лет 30 назад, отлично различает латиницу и кириллицу, потому что они все у нас с первого-второго класса учат иностранные языки. И, слава богу, что у нас разные алфавиты, мы не французы. Французскому школьнику тяжелее французское слово от английского отличить, потому что буквы одинаковые. У нас нет такой проблемы. И, если они на вывеске видят какой-то элемент языковой игры, графической, почему это плохо?

Р.Д.: Мы сейчас говорим с позиции умных людей, образованных, получивших неплохое лингвистическое образование.

М.Р.: Вы недооцениваете наших детей.

И.П.: И наших родителей.

Р.Д.: Да. Родители часто заняты работой.

И.П.: И мы попытаемся взять на себя какую-то функцию, которую, как нам кажется, люди не выполняют без нас.

Р.Д.: Мы недооцениваем тогда роль языка. Знаменитые законы того, как язык связан с мышлением. И влияет на мышление.

М.Р.: Так чем разнообразнее язык, тем разнообразнее мышление.

Р.Д.: Какое разнообразие, если он не может подобрать синонимы?

М.Р.: Так надо его учить, а не наказывать.

И.П.: А где ещё можно научиться подбору синонимов, как не в семье?

М.Р.: Он же не на вывесках учиться синонимы подбирать.

Р.Д.: Учителя-словесники готовы взять на себя эту миссию — каждый раз подбирать эквивалент к новым, проникающим в язык словам.

М.Р.: Чем смешение латиницы и кириллицы мешает уметь подбирать синонимы? Я не понимаю проблему. Эта связь мне вообще непонятна.

Р.Д.: У нас в Конституции РФ написано, что права и свободы отдельных граждан не должны мешать правам и свободам других граждан. 

И.П.: Не обязаны.

Р.Д.: Хорошо, тогда я в полной мере не могу понять, что продают в этом магазине.

И.П.: Я, как человек, который занимался маркетингом и пиаром, могу сказать, что значит вы не целевая аудитория этого бизнеса, значит, он не рассчитывает на вас, значит, вы ему как покупатель просто не нужны.

Р.Д.: Я считаю, что это навязывание другого языка и внедрение чужого языка. Языковые процессы не могут граничить со сферой бизнеса. Вот так вот прямо, как вы говорите. А если я назову свой магазин просто лыбочкой, никак не будет называться, если это будет смайл, если я там задницу голую выставлю туда.

М.Р.: Это нельзя.

Р.Д.: Почему нельзя? Это игра с нашей такой национальной чертой. У нас есть, наверное, не очень хорошая, а может, хорошая, это наша открытость, щедрость ко всему тому, что нас окружает, мы любвеобильны ко всем чужим языкам.

И.П.: Друзья, меня обвиняют в том, что я мешанину какую-то устраиваю в эфире. Я не могу не устраивать эту мешанину, потому что я человек эмоциональный. Несколько сообщений прочитаю. Поддерживают вас, Роман Анатольевич, рьяно, несколько слушателей. Говорят, что язык обязательно нужно охранять. Вот ещё слушатель пишет: "В моей родной Латвии есть центр госязыка, жутко репрессивный орган. Служит дубиной, когда это нужно власти, все их ненавидят. Мэра Риги оштрафовали, СМИ постоянно платит. Штрафы стали как налог. Но латвийский язык от этого никто не полюбил, наоборот, все его не любят ещё больше. Лучше бы поощряли людей бонусами, все активно бы и охотно учили его в школе. Добавлю, что язык исковеркан страшно наш, сами мы, латыши, говорим неправильно. Литературный язык латышский умирает".

М.Р.: Это та мысль, с которой я пришла. Всякие репрессии вызывают отторжение. Давайте с любовью и добром придём к людям, давайте рассказывать про русский язык. Это задача учителей. Меня пугают эти настроения. У меня было впечатление, что как-то заразились настроениями и принципами старухи Шапокляк, "хорошими делами прославиться нельзя". Мы будем вас наказывать, и вы будете про нас знать, что мы есть. Не наш путь, правда ведь?

Р.Д.: Не наш путь. Но смотрите, отдельные взятые проекты. Вот в Москве и области реализовывали проект "Город грамотных людей". Они фотографировали вывески с ошибками, меню и так далее. Размещали это на сайте, а дальше что? А дальше ничего.

И.П.: Я вот приехал из Петербурга. Что сейчас хочу отметить. У нас забито 10 линий, девять из них с петербургскими префиксами, некоторые из них просто с городских номеров звонят. Это невероятно отражено, о чём-то это, наверное, говорит. У нас есть проект, который реализовывает почётный президент СПбГУ "Давайте говорить как петербуржцы". Безусловно, немного снобское название. Но в метро практически в  каждом вагоне висят и меняются раз в месяц или два справочные материалы, где пишутся ударения. И год назад у меня было большое интервью с Вербицкой, она говорит, что это длится очень давно, мы финансируем, что это никому не сложно, не напряжно, что она садится, набирает слова. И благодарят. Приходят студенты те же самые, говорят, что совсем забыли, что это вот так. Постоянное напоминание, которое есть на глазах, побуждает человека запоминать это. Плюс ещё ощущение с работой самости петербургской.

М.Р.: Это патриотизм.

И.П.: И всё как-то работает.

Р.Д.: Вы сочиняете сейчас. И правильно сочиняете направление работы языковой комиссии.

М.Р.: Это не комиссия делает, это делают это самые учителя, инициативные люди.

Р.Д.: Давайте теперь зададимся вопросом. Меняется что-либо?

М.Р.: Конечно меняется.

Р.Д.: Это отдельные, частные случаи.

И.П.: Я задал вопрос Людмиле Алексеевне. Есть петербуржские и московские слова? Знают ли молодые люди эти самые петербуржские слова? Она сказала, что ей кажется, что её сын и его друзья знать не знают там "поребрик", например. И ничего в этом плохого нет.

Р.Д.: Давайте это включать в образовательную политику, просветительскую политику нашего государства, и тогда всё наладится. Мы придумываем сейчас нормальные, не репрессивные, а здоровые, человеческие способы. Давайте это шире делать.

М.Р.: Если целью нашей будет просвещение — это одна цель. И мы можем разными путями к этой цели идти, разные силы задействовать на этом пути — государство, общественные институты, учителей, всё что угодно. А если наша цель — поймать, наказать?

Р.Д.: У полиции же не только цель поймать и наказать? У полиции — подойти к курящему, допустим, около метро и сказать, неправильно ты делаешь, ты нарушаешь закон.

М.Р.: Просветительская функция полиции мне кажется очень неожиданной.

Р.Д.: Экологическая полиция так же действует. Она предупреждает, распространяет информацию.

М.Р.: Это не наша функция, у нас совсем другая задача. Мы вообще в другой сфере существуем. Вообще, всякие репрессивные меры, мне кажется, в области языка...

Р.Д.: Забудем о репрессивных пока.

М.Р.: Это было сказано и разошлось уже огромными тиражами. Вообще нельзя наказывать.

Р.Д.: Прежде чем наказывать, давайте продумаем, где правильно, где неправильно, вот единственный призыв, и такой призыв о помощи.

М.Р.: Учителя не доверяют словарям. Вы в этом смысле?

Р.Д.: Вот если бы я сегодня имел возможность, я бы принёс несколько словарей разных издательств, которые предлагают разные нормы. И в толковом словаре слова "достаточно" и "довольно" будут иметь совершенно разные значения.

И.П.: Многозначность слов всё-таки описана. Мне кажется, если мы создадим ещё одну комиссию, это перейдёт в политическую парадигму, и на этом можно будет спекулировать, на этом можно будет строить патриотизм, предвыборные кампании. Это как "кто не скачет, тот москаль".

Р.Д.: Хорошо, что наша орфографическая комиссия собиралась последний раз по-настоящему только в 1956 году.

М.Р.: Неправда. Орфографическая комиссия собиралась вот недавно и соберётся скоро снова.

Р.Д.: С 1956 года не было ни одного кардинального решения.

М.Р.: Вышел же словарь-справочник под редакцией Лопатина.

Р.Д.: Тем не менее все равняются на справочник Розенталя, который не является академическим изданием.

М.Р.: Откуда у вас такие сведения?

Р.Д.: Учителя. 

М.Р.: Так устроен язык. Нам с этим жить. Вы же не хотите изменить орфографии русского языка.

Р.Д.: Где-то её надо изменить.

М.Р.: Французы, например, сейчас бы очень расстроились бы, услышав вас.

Р.Д.: Правила надо привести в систему. Они сейчас очень несистемно выглядит.

М.Р.: Так когда пытаются лингвисты что-то систематизировать, это тоже вызывает отторжение общества. Мы ходим одними и теми же тропами по одним и тем же кругам. Что-то сделано, норма есть, она зафиксирована так, как она зафиксирована. Это ваше право ей доверять или не доверять.

Р.Д.: Она зафиксирована в расшатанном виде.

М.Р.: Вы считаете её расшатанной, я считаю это естественным.

И.П.: Если мы вдвоём-втроём не можем договориться, то как на этом съезде лингвистов можно будет договориться?

М.Р.: Что за съезд лингвистов нарисовался у нас?

И.П.: Общая ваша встреча невероятная.

М.Р.: Все переругаются.

И.П.: И снова всё будет то же само. Это как в настоящей профессорской среде в любом университете. Все друг друга терпеть не могут, но в то же время очень любят.

М.Р.: Язык, как сущность естественная, всегда порождает такие вот последствия.

И.П.: Я нашёл интервью Вербицкой. Она говорит: "Вы никогда от современной молодёжи больше не услышите слово "поребрик". И не надо это". После чего задаётся вопросом, нужно ли восстанавливать петербуржскую традицию. "Зачем? У нас есть общелитературная норма, которая заимствовала черты петербуржские и московские. И она прекрасно описана".

Р.Д.: Она описана на уровне узуса, той самой вариативности.

И.П.: Почему вы мне не можете дать свободу выбирать, как говорить?

М.Р.: Некоторые слова с фиксированным ударением. Только так мы произносим слово "стена" и больше никак, нет вариантов. Для исключительно небольшого количества слов есть вариативность нормы. Почему это пугает?

Р.Д.: Когда расширяется количество слов с вариативными ударениями, окончаниями, это тоже вопросы к лингвистам.

М.Р.: Язык так живёт. Мы ничего не могли сделать с "кофе". Невозможно было сохранить "кофе" мужского рода. Это нереально. Потому что все существительные, несклоняемые в том числе, русского языка, заканчивающиеся на -о, -е, все среднего рода, кроме "кофе". И "какао" прошло этот путь, никто не заметил, из мужского рода в средний.

Р.Д.: То есть лингвисты идут на поводу у естественного словоупотребления.

М.Р.: Конечно. Дело в том, что не обращать на это внимания мы тоже не можем. Хотя у нас это получается русская народная забава, традиция. У нас довольно много слов, которые в том же орфоэпическом словаре зафиксированы с одним ударением, а узуальное, почти стопроцентное, та же "фОльга", вы говорите так?

И.П.: Чего нам ждать дальше?

Р.Д.: Нам нужно понимать, что все те справочники, которыми сегодня пользуются в школе, это словари, которые создавались совершенно в другую эпоху. Нам нужны другие словари и справочники. Но эти словари и справочники должны создаваться по инициативе государства, на государственные деньги и по государственному заданию. Сегодня эта сфера коммерциализирована. Сегодня каждое издательство может создать словарь-справочник. На свой вкус.

И.П.: Тогда мы надеемся на всероссийский слёт лингвистов.

М.Р.: Я могу призвать наших слушателей пользоваться порталом "Грамота.ру", где мои коллеги собирают самые лучшие проекты словарей.