Футбольный безлимит. Почему не стоит сразу снимать ограничения на легионеров

Р. КАРИМОВ: Главный вопрос, насколько необходим лимит на легионеров?

Г. КОСТЫЛЕВ: Я считаю, что нужно пока сохранить лимит, исходя из реальных условий, потому что заплатили деньги за людей, они на контракте. Но сохранить пока шесть и пять, а со временем ужесточать его. И это лукавство, когда говорят, мол, конкуренция и они должны победить. Для того чтобы составить конкуренцию, надо подготовить конкурентоспособных футболистов, а их нет.

В. ДРАГАНОВ: Для меня цифры о количестве легионеров ровно ничего не говорят, потому что все эти решения принимались эмоционально, они не были просчитаны. Никогда никто никому не сказал, почему именно семь и четыре, почему шесть и пять. Сейчас абсолютно не имеет никакого существенного смысла говорить о легионерах как о панацее.

Г. К.: У нас потеряна футбольная школа как таковая. Нарушена связь поколений. Мы добивались хороших успехов, у нас были свои футболисты, начиная с юношей и до самого высокого уровня национальной команды. Все были конкурентоспособны и в Европе, и в мире. Распалась система, предложили новую. Надо бы сесть и разобраться, к чему она привела: то ли ошибки эти – значит, нужно их срочно исправлять и что-то делать.

Полную версию программы "Своя правда" читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Р. КАРИМОВ: Итак, министр спорта России, президент РФС Виталий Мутко на пресс-конференции заявил, что отмены лимита на легионеров не будет. "Сейчас слышу постоянно лозунги, – говорит господин Мутко, – отменить лимит, отменить! Да глупости всё это. Никто не собирается уходить от выбранного пути и отменять лимит. Говорю это в который раз как министр спорта. Вы всегда пойдёте и купите на рынке более готового игрока, и не нужно сравнивать себя с Европой, с той же Германией. У них 20 лет лимит существовал, и они в своё время все эти меры принимали. И лишь потом, когда необходимая система в футболе уже будет создана и запущена, со временем все будут заинтересованы в отмене лимита. А сейчас в чём смысл? Вы готовите игрока, но приезжает в клуб тренер-иностранец и привозит себе зарубежного футболиста с соседнего рынка".  Это вся цитата Мутко. Не мог не огласить её, чтобы никого не обманывать. Вот доводы Мутко. В нашей студии Валерий Драганов, экс-вице-президент Российского футбольного союза. Валерий Гаврилович, здравствуйте.

В. ДРАГАНОВ: Добрый вечер.

Р. К.: И Геннадий Костылев, бывший главный тренер ЦСК, мастер спорта СССР, заслуженный тренер России. Геннадий Иванович, приветствую вас.

Г. КОСТЫЛЕВ: Здравствуйте.

Быть или не быть легионерам

Р. К.: Вот насколько необходим российскому футболу вот этот лимит на легионеров? Сейчас же шесть плюс пять, всё правильно? Валерий Драганов, прошу вас. Нужно ли ограничивать число иностранных футболистов, одновременно играющих на поле за команду?

В. Д.: Герой вашей цитаты сказал, что это всё глупости, обобщая. Следовательно, мы тоже все глупцы. Но если ему позволено обобщать, то я бы хотел более конкретно обратить наше внимание на то, что мы пережили. Да, кстати, о Германии, не 20 лет, а два года. Всего лишь в десять раз ошибся министр.

Р. К.: Я проверю, может быть, здесь на самом деле цитату не так дали, но вот я вижу 20.

В. Д.: Ну, скорее всего, что я неправ. Я бы вот на что обратил внимание, у нас был период безлимитов, и тогда наряду с двумя-тремя способными иностранцами приходилось на них 20—30 иногда очень слабых, а иногда очень комических игроков. Но то было время тяжёлое. Это 1990-е годы были.

Р. К.: А в "нулевые"?

В. Д.: Уже было семь—четыре, теперь шесть и пять. Но вы знаете, да простит меня вся футбольная общественность и вы, как хозяин этой студии, а уж тем более господин Костылев, который легенда того времени, а не только переходного, вот для меня эти цифры ровно ничего не говорят, потому что все эти решения принимались эмоционально, они не были просчитаны. Никогда никто никому не сказал, почему именно семь и четыре, почему шесть и пять. Кстати, почему шесть и пять, я вам могу сказать, что последние два года президенты клубов, которые постеснялись уже далее держать ситуацию в таком напряжении, уже и общественность, даже и в администрации президента об этом заговорили. "Ну ладно", – решили они. И тогда было принято решение – шесть и пять. Вопрос на самом деле в другом. Какие выводы были сделаны? И какие результаты мы получили? И сегодня важный вопрос – не количество легионеров. Это важный вопрос, но это не приоритетная повестка дня. Она находится в гораздо более широкой плоскости, где мы находимся. И в этом смысле дискуссии на тему, футбольная мы страна или нет, мне кажется, тоже достаточно комичны. У каждого разная в мире политика по отношению к легионерам. Но интегральный баланс сводится к тому, что варьирование этими решениями осуществлялось на базе существующей стратегии, концепции, программы, конкретных детальных планов и, что самое важное, ответственности за их исполнение. Закончу предисловие затянувшееся, извините меня, 10 лет, которые мы имели для того, чтобы подойти к чемпионату мира — 2018, из этих 10 лет – восемь прошли и провалены.

Другое дело, стоит сейчас уже говорить о том, что к чемпионату мира мы уже подойдём как подойдём, как получится, а уж, может быть, в далёкую перспективу заглянем. Ну, вот вчера тоже была реплика по поводу стратегии, об этом, может быть, позже.

Р. К.: Мы о многом поговорим: готов ли российский футбол к чемпионату мира — 2018, о российских футбольных школах. Я приведу даже единое такое мнение почти всех президентов футбольных клубов. Геннадий Иванович, прошу вас, вот главный вопрос сегодняшней нашей передачи: насколько необходим лимит? Или не нужен?

Г. К.: Я тоже считаю, что лукавят, когда говорят, что вот в Германии, мол, свободный лимит, а играют одни немцы, они выигрывают конкуренцию. Так для того, чтобы к этому прийти, они перестроили всю работу в стране, программу. И чётко её выполняли. Может, и 20 лет, а может, побольше. Я вспоминаю 1988 год, когда попали к нам и юношеские команды, и молодёжка попала, и национальная команда в финале только уступила, и то только в чемпионате Европы. Вдруг немцы задумались и пригласили делегацию РФС, тогда Советского Союза. Приехал Лобановский, Сальков, Игнатьев, я – и встречались все. Баккенбауэр был тогда тренером сборной команды. И организовали они тогда, попросили нас, мы приехали туда во главе с Колосковым, как семинар. И они хотели узнать, в чём же дело? "Мы знаем, что у вас много недостатков: полей недостаточно, формы не хватает. И вдруг у вас такой скачок. На всех уровнях вы выиграли. В чём дело?" И Лобановский сделал доклад серьёзный с терминами спортивными. И Баккенбауэр говорит: "Это всё красиво, но я всё равно не верю. Вы какую-то, наверное, придумали методическую зацепку, что вы обыгрываете всех. Так не может быть. Чудес не бывает". А он говорит: "Нет, у нас идёт планомерная работа, начиная с детского и юношеского. Навели порядок".

Р. К.: Извините, что перебиваю, мы к этому вернёмся, но ответ на главный вопрос? Насколько необходим лимит, на ваш взгляд?

Г. К.: Я считаю, что нужно пока сохранить лимит, исходя из реальных условий, потому что заплатили деньги за людей, они на контракте. Но сохранить пока шесть и пять, а со временем ужесточать его. И это лукавство, когда говорят, мол, конкуренция и они должны победить.

Р. К.: Ну, то есть это зависит в первую очередь от функционеров региональных, от тренеров, а вот самим ребятам?

Г. К.: Я почему привёл Германию, они же сначала конкурентоспособных подготовили, а потом открыли рынок, пожалуйста, приезжайте. И никого нет там, единицы, потому что они сильнее всех стали, сама система сработала. Поэтому думаю, что надо вопрос решать комплексно и нельзя зацикливаться. Причём здесь в наших реальных условиях несколько команд, которые могут приобрести дорогого футболиста?

Р. К.: Сообщение от слушателя: "А из чьего кармана оплачиваются легионеры?" Ну, из кармана, в первую очередь, футбольных клубов, и сами президенты этих футбольных клубов ратуют за то, чтобы увеличивали число этих легионеров, не ограничивали вообще число этих варягов на поле. Слушатели задают вопрос: "А будут ли болельщики так же ходить на матчи 11 афромосквичей против 11 афропетербуржцев?" Кто готов ответить?

В. Д.: Смотря какие зрители. Взыскательные зрители, которые ценят футбол, скорее всего, пойдут, потому что футбол – это не просто зрелище, для него это ещё и очень серьёзное увлечение, занятие.

Р. К.: А фанатская среда?

В. Д.: Фанатская среда тоже будет ходить, поскольку это ведь будет регламентировано. И я не думаю, что наступит какой-то бойкот. Этого не случилось ни в Англии, ни в Германии. Уж где-где, а в Англии были очень сильны такие, скажем, патриотические взгляды. Когда мы говорим о лимите на легионеров, нужно расширить эту повестку, говорить о системе стимулов и ограничений. Вот, например, то, что почему-то не замечается даже экспертами, почему бы не ввести ограничения от пяти до восьми воспитанников наших конкретных академий, принадлежащих к клубам, которые играют в российской премьер-лиге. Правда, вы меня спросите, а что случится с количеством команд в РФПЛ, если такое ограничение будет?

Р. К.: Были же предложения увеличить количество команд в лиге?

В. Д.:

Для увеличения команд нужно иметь конкурентоспособный состав. Ну, в Англии, может быть, даже в Германии. Пожалуй, Англия демонстрирует более или менее приближённую такую модель в этом смысле, потому что там аутсайдер наравне с лидерами может играть два-три тура подряд, а у нас это просто невозможно. Однако я увёл вас. Геннадий Иванович?

Р. К.: Геннадий Иванович, а вот будут ли болельщики ходить?

Г. К.: Я думаю, вопрос надо немножко расширить, потому что стали вообще хуже ходить на футбол. И надо, наверное, сесть и очень серьёзно подумать, в чём же дело?

Р. К.: А в чём дело? От экономической ситуации, потому что люди не готовы тратить деньги на билеты, или от уровня футбола?

Г. К.: Я думаю, что всё потихонечку накопилось. Поэтому всё меньше и меньше желающих прийти и посмотреть футбол. Даже бывает сейчас и хороший футбол.

В. Д.: А от того, что продукты могут быть более низкого качества, человек не откажется от еды, увы. Это примерно то же самое. Вот Геннадий Иванович правильно сказал, почему мы не задаём себе вопрос, где мы находимся и каковы причины? Если мы возьмём другую сферу нашей жизни, экономическую, любые ухудшения условий в экономике, наступление каких-то отрицательных трендов подвергается жесточайшей критике наблюдателей и докладами, выводами серьёзных, авторитетных, независимых комиссий, ответственностью министров, вплоть до президента и премьера, который сообщает народу о том, каковы причины ухудшения. И это говорится. Почему в футболе? А футбол – средоточие общественной жизни. Она более легитимная, прозрачная должна быть. Но мы вчера опять 20—30 успели продекларировать, но ничего не сказали, а что случилось с каким-нибудь 20—20, и были ли они вообще. А между тем, напомню вам, что поручение прошлого года президента страны Владимира Путина о рассмотрении и утверждении стратегии, я думаю, не выполнено, потому что если пользоваться фрагментами того, что я успел услышать и увидеть, это некая презентация. Виталий Иванович, кажется, сказал, что в 2030 году мы будем в топ-10 мирового футбола. Но тогда скажите, почему мы будем? Если мы увидим планы из 150 пунктов, который, особенно Геннадия Ивановича, взыскательного, и этой гвардии тренерской авторитетных людей, они убедятся, что скрупулезное исполнение этого плана подведёт к созданию такого продукта, и то вы не решитесь говорить, что мы будем в топ-10. Не лучше ли говорить о том, что мы создадим конкурентоспособный футбол и откатимся от 38-го места в рейтинге куда-нибудь в высоту. То есть со словами нужно быть как-то поаккуратнее. Но самое главное — ответить на вопросы, как прожили, а уж потом — как мы собираемся жить.

Придёт ли молодёжь на смену звёздам футбола

Р. К.: Давайте голосование запустим и подключим к нашей беседе слушателей. Необходим ли российскому футболу лимит или нет? Звоните и голосуйте. А пока примем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Я рьяно поддерживаю лимит.

Р. К.: Объясните.

СЛУШАТЕЛЬ: Надо давать нашим ребятам. У нас замечательная футбольная история. Мы восьмыми, помню, были в ФИФА. И только наши ребята, наша молодёжь могут что-то исправить.

Р. К.: Давайте тогда выслушаем других слушателей, потому что действительно весомые аргументы, зачем нам нужно отказываться от лимита. Вот я сейчас вижу предварительные итоги голосования. Большинство слушателей против иностранных футболистов на российском футбольном газоне. Ещё один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я вот категорически не согласен с тем, кто звонил. На самом деле, от того, что мы что-то там запретим, ничего не изменится, потому что у людей нет просто мотивации играть. Они всё равно будут играть бездарно, потому что им платят миллион евро в день, а зачем им вообще напрягаться?

Р. К.: И вы готовы смотреть на футбольные клубы, как пишут наши слушатели, афропетербуржцев и афромосквичей?

СЛУШАТЕЛЬ: Они хотя бы будут что-то выигрывать. А вы посмотрите на этих Березуцких, которые уже даже не ходят, они ползают по полю. На что смотреть? Надо им хоть у кого-то учиться. Они полная бездарность. А эти будут приходить и хоть что-то показывать, что мяч можно ещё и бить, а не только толкать в сторону.

Р. К.: Понятно. Спасибо.

В. Д.: Я бы воздал должное братьям Березуцким за их выдающиеся успехи в футболе, за то, что они в течение десятилетия являются, вынуждены в последнее время, по-прежнему цементировать нашу защиту вместе с Игнашевичем. Но здесь есть и обратная сторона медали. Итак, Березуцкие, Игнашевич и компания молодцы. Спасибо им. А обратная сторона медали, если бы была конкуренция.

Вы думаете, они не были бы счастливы? Были бы, потому что век футбольный недолог. И Березуцкий, и Игнашевич не меньше нашего заинтересованы, чтобы молодые на их место как можно быстрее пришли.

Р. К.: Геннадий Иванович, а что со школами? Что сейчас с футбольными академиями и школами? Почему они не могут дать хороших игроков? Вот пишет, например, слушатель: "Ну неужели среди 145 миллионов вы не можете найти 11 нормальных парней?" Ну, мы сейчас говорим, в первую очередь, не о сборной России, а в целом о футболе о российском, о клубах тоже. Прошу вас.

Г. К.: Существуют, конечно, большие проблемы в подготовке кадров.

Р. К.: Конкретно?

Г. К.: Во-первых, потеряна у нас школа как таковая. Сейчас нарушена связь поколений. Мы добивались хороших успехов, у нас были свои футболисты, начиная с юношей и до самого высокого уровня национальной команды. Все были конкурентоспособны и в Европе, и в мире. Распалась система, предложили новую. Надо бы сесть и разобраться, к чему она привела: то ли ошибки эти – значит, нужно их срочно исправлять и что-то делать. Но качество работы действительно значительно уступает тому, что хотелось бы нам видеть.

Р. К.: Наши слушатели пишут: "Возьмите, хотим сказать!" Очень много звонков. Давайте принимать.

СЛУШАТЕЛЬ: Вся фишка в том, что вообще легионеров не надо допускать к нашему футболу. Объясняю. Сейчас у нас есть какие-то звёзды и полузвёзды. Но в целом, начинаем с детского футбола опять же. У меня сын занимается футболом. И чтобы поступить в спортивную школу, надо отдать деньги какие-то, чтобы зачислили, просто так не делается нигде. Кто отдал деньги, таланта там нету. А как набор в спортшколу определяется? Набирает только определённый тренер под себя: кто-то дал что-то, кто-то не дал. И потом он из него что-то лепит. А таланты, например, вышел какой-нибудь тренер на ЦСКА и сказал: "Вот, я набираю вот этих и этих".

Р. К.: А как это связано с легионерами?

СЛУШАТЕЛЬ: У кого есть талант, без денег он ничего не достигнет. Вот в нашем футболе без денег ничего ребёнок не достигает. Говорят вот, что надо поднимать детский футбол, но чтобы поступить в школу, надо определённую сумму денег отдать.

Р. К.: Но если не будет легионеров, всё равно будут блатные играть в премьер-лиге и в любых других видах.

СЛУШАТЕЛЬ: Нужно незаинтересованных людей, которые вот зашли дети, например, их там 500 человек, вышел Слуцкий или Газаев, которому вообще без разницы, посмотрел и сказал: "Вот этот и этот". Вот вы теперь занимаетесь там-то.

Р. К.: Вот теперь понятно. Спасибо. Вот это аргумент. Прошу вас, Валерий Георгиевич.

В. Д.: И да, и нет, поскольку я уверен, что и Газаев, и первый ряд тренерского цеха, и второй, и третий этим занимаются, есть селекционеры. Вопрос в другом. Вот Геннадий Иванович говорил про методики, которые забыты, а я бы добавил, может быть, в большей степени не взяты на вооружение достижения мирового футбола во всём. Если сейчас сделать минус в отношении подготовки строительства стадионов, который делает правительство во главе с президентом, то все остальные вопросы по организации футбола очень сильно отстают. И это фундаментальные вопросы. Вот вы не сможете точно сказать, в каком состоянии находится наша футбольная медицина, потому что вы уверены, что она находится на мировом уровне. А я вам хочу сказать, что, увы, нет. Почему? Подхожу к школам. Уму непостижимо, что из команды Колыванова, ставшей чемпионом Европы, сегодня ни один из игроков этой команды не играет на приличном уровне. В чём дело?

Что касается школ, это извечная проблема. Спасибо президентам, акционерам клубов, которые содержат академии и клубы, но и государство в последние годы, я, будучи государственным деятелем до недавнего времени в течение многих десятков лет, констатирую, сообщаю, что деньги пошли в большом количестве, бизнес тоже начал вроде давать деньги. Однако неуправляемость финансовыми потоками, неадекватная ответственность за это, распылённость не дают результата. И это всё – футбольный менеджмент. Исполком Российского футбольного союза, президент Российского футбольного союза и лиги должны одинаковое внимание как профессиональному футболу уделять, так и массовому. Массовому – в большей степени, несмотря на то, что привлекательно и более интересно заниматься профессиональным.

Р. К.: Ну, всё хорошо: вроде какие-то праздники проводят, есть школы. Я захожу, смотрю — справочник: записать ребёнка в спортивную футбольную академию. В любом городе есть это. Что с ними? Это что, на бумаге только?

В. Д.: Деньги надо направить в том числе и на помощь родителям, которые уже в раннем возрасте с помощью медицины, социологии и других научных знаний, могут определить талант, направление спортивной деятельности своего ребёнка. Это стоит денег. Это неподъёмно для родителей.

Р. К.: Злоупотребления появятся, нет?

В. Д.: А вы думаете, сегодня в детском футболе злоупотребления нет?

Р. К.: Есть, но будет больше – вот этого боюсь.

В. Д.: Вы не бойтесь этого. Всё должно быть прозрачно и адекватно. Это тот же конкурс.

Р. К.: Геннадий Иванович, селекционеры, которые есть, они же тоже могут на лапу получать? Или это не в их интересах?

Г. К.: Они себя представляют, ищут и привозят, продают.

Р. К.: То есть это не в их интересах брать взятки?

В. Д.:

Потому что они не оторваны от этого в своих семьях, от своих родителей, которые сетуют на всякие слухи о взяточничестве и коррупции, а дальше – больше. Поэтому там, где частный капитал управляет академиями, там вертикаль вся от детского футбола до команды мастеров находится в риск-менеджменте со всеми вытекающими последствиями. Там, где это делает государство, муниципальные организации и другие уполномоченные органы, там нерачительное управление и финансовыми потоками, и нарушение конкуренции, и мздоимство.

Р. К.: Так, слушатели пишут: "Сыну девять лет, ходит в футбол, очень нравится, бесплатно на уровне такой районной секции находят ребят, кто способен, а дальше уже другие деньги, интриги. Ну а на уровне, если ребёнку нравится играть в футбол, бесплатные секции есть". "Врёте!" – пишет другой наш слушатель. И ещё: "Надо футболистам не десятки миллионов платить, а десятки тысяч".

В. Д.: Не футболисты, Геннадий Иванович, согласитесь со мной, виноваты в том, что они получают огромные деньги, а так устроен трансферный рынок, так устроена экономика футбола, где большая часть ещё находится в тени. И это большая проблема. Пресловутая притча во языцех, скатившаяся до того, что тренер не может подобрать клуб, но в прошлом сезоне получал свою многомиллионную зарплату, сидя на скамейке. Конечно, это вызывает удивление, особенно у болельщиков, которые не понимают, что происходит.

Р. К.: Так, у нас время уже заканчивается. Наши слушатели пишут: "Достаточно серьёзно ограничить суммы контрактов, и вопрос с легионерами решится сам собой, заодно у молодёжи мозг на место встанет". Ну, это в продолжение темы.

В. Д.: Это интересный вопрос.

Р. К.: Да, в продолжение темы, что нужно платить меньше. Ещё сообщение: "Перестала ходить и смотреть на матчи "Зенита", когда начался бесконечный парад бразильцев, европейских футболистов. Ни их здоровье, ни карьера, ни достижения меня не трогают и не волнуют. Радости за команду – никакой. Сердце болело за Аршавина, выросшего в Петербурге. А за приезжих гастролёров, приехавших тупо за деньги, мне болеть противно". Итоги голосования: 92% наших слушателей против иностранщины на российском газоне и 8% скорее за то, чтобы иностранцы играли и выходили на российские поля. Итак, у нас в гостях были Геннадий Костылев, бывший главный тренер ЦСК, мастер спорта СССР, заслуженный тренер России, и Валерий Драганов, экс-вице-президент РФС.