Ася Казанцева vs гомеопаты. Научный журналист о препаратах, которые не помогают

Мифы об иммуномодуляторах

М.А.: Хорошо, а вот лекарство же, прежде чем оно выходит, мне так кажется, любое средство проходит испытание.

А.К.: Это если настоящее лекарство. А для гомеопатии везде действует упрощённая норма, которая не требует доказывать эффективность. Потому что её всё равно невозможно доказать за неимением таковой.

М.Ш.: Вы хотите сказать, что это массовый развод?

А.К.: В общем, да. Такая длительная традиция.

Потому что обычные врачи тогда лечили кровопусканием, ртутью и всем вот этим, а гомеопатия хотя бы лечила сахарными шариками и была безопасна. Поэтому её тогда, в конце 18 века и начале 19-го, все полюбили, и до сих пор это тянется, до сих пор есть масса сторонников.

М.А.: Да, но сейчас же есть современные препараты, техника, можно проводить исследования, испытания. Если учёные действительно пришли к выводу, что это равно эффекту плацебо, это ничто, то почему Министерство здравоохранения не предупреждает?

А.К.: В разных странах по-разному. Последние годы всё больше и больше министерств здравоохранения предупреждают. В Австралии пару лет назад австралийский Минздрав выпустил огромный меморандум о том, что нет ни одной болезни, для которой бы гомеопатия показала эффективность. И австралийский Минздрав везде пишет крупными буквами, что "мы не рекомендуем использовать гомеопатию". Особенно вместо нормального лечения.

М.Ш.: Хорошо, у нас гомеопатические средства продаются в обычных аптеках?

А.К.: Да, они продаются в обычных аптеках.

М.А.: В свободном доступе. Тот же "Оциллококцинум". А "Арбидол"?

А.К.: "Арбидол" — это не совсем гомеопатия, это просто средство с недоказанной эффективностью. А вот "Анаферон" — это да, это гомеопатия.

М.А.: "Анаферон" — гомеопатия?

А.К.: "Анаферон" — гомеопатия, причём самое смешное, что это гомеопатия, которая скрывает, что она гомеопатия, которая мимикрирует под нормальные лекарства.

М.А.: Это вообще страшно.

А.К.: Бывают мухи с жёлтыми полосками, которые притворяются, что они осы, чтобы птицы их боялись. То же самое делает "Анаферон". У них была статья рекламная в 2009 году на сайте "Медпортал", где они похвастались, что они пролоббировали в Минздраве разрешение не писать на своих препаратах, что они гомеопатические.

М.А.: А как это можно пролоббировать?

А.К.: У них серьёзные деньги вообще-то задействованы во всём этом.

М.А.: То есть пролоббировать в прямом смысле. Интересно.

М.Ш.: То есть, как говорил Константин Райкин, дурят нашего брата.

М.А.: Хорошо. А что ещё? "Оциллококцинум", поняли, "Анаферон", которое под лекарство мимикрировало. А что ещё?

А.К.: Невозможно же всё это перечислять.

М.А.: Какие-то популярные препараты, надо слушателей предупредить, а то вдруг они покупают тот же "Анаферон".

А.К.: "Анаферон" и другие препараты линейки "Материа медика", они забавны тем, что на них не написано, что они гомеопатия. Хотя, если очень внимательно почитать инструкцию, там есть с действующего вещества сносочка маленькими буквами, что это активная форма действующего вещества, а с неё есть сносочка ещё маленькими буквами про то, что это разведённая форма вещества. То есть если не читать инструкцию очень внимательно, то там не понять, что это гомеопатия.

М.Ш.: Может, там симпатические чернила ещё есть? Лимончиком провёл... А здесь ещё совсем маленькими буквами.

А.К.: А на всех остальных гомеопатических препаратах всё-таки написано, что они гомеопатия. Другой вопрос, что многие люди часто путают гомеопатию с фитотерапией. Они думают, что гомеопатия — это травки.

М.Ш.: Это абсолютно верно.

А.К.: На самом деле нет. Это разные два подхода. Травки могут работать, могут не работать, могут быть опасными — как повезёт. Смотря какие травки.

М.Ш.: Ну травки-то работают, проверено.

М.А.: Продаются же всякие сборы: грудной сбор, ещё что-то.

А.К.: Да, это всё может работать или нет. Это всё просто хуже изучено, чем обычные лекарства. А гомеопатия — нет, это просто плацебо. Хотя бывают разные смешные истории. Дело в том, что гомеопатию же делают изначально из всяких ядовитых веществ.

М.Ш.: Печень утки, отравленная алкоголем.

М.А.: Но они разбавлены просто.

А.К.: Печень утки — это исключение, а, в принципе, изначальная идея Самуэля Ганемана была в том, что нужно лечить веществом, которое у здорового человека вызвало бы такую болезнь. У нас есть документ 1994 года, Приказ Минздрава № 334 о гомеопатии, там есть перечень веществ, которые можно использовать в российских гомеопатических препаратах. Там есть стрихнин, нефть, паук-птицеед.

М.Ш.: Сколько же пауков надо поймать, чтобы накрошить туда…

А.К.: Одного хватит на всю гомеопатию мира, там же разведения-то какие. Причём там ужасно смешно, потому что с паука этого есть сноска в этом официальном документе, и на сноске написано "всё насекомое". А паук, как понимаете, он не насекомое, это совершенно другая группа живых организмов.

"Оциллококцинум" и утки

М.Ш.: Продолжаем наш эфир. Ася, прозвучало название препарата "Оциллококцинум".

М.А.: Это правда популярный препарат, и многие люди, наслушавшись рекламы, идут и покупают.

М.Ш.: То есть вы хотите сказать, что он вообще бездействует?

А.К.: Он так же эффективен, как плацебо.

М.А.: Вы говорили, что никто же никого не обманывает.

А.К.: В общем, да, на нём написано действительно, что там ничего нет.

М.Ш.: А как это написано? Когда написано, что ничего нет, то написано: "Ни-че-го нет".

М.А.: Ничего из такого серьёзного.

М.Ш.: Давайте, мы любим трогательные истории.

А.К.: Некий врач французский, Жозеф Руа, искал, что вызывает грипп. Тогда была испанка, это был важный вопрос. У него был световой микроскоп, и он в нём смотрел на кровь больных и увидел там какие-то белые колеблющиеся штуки, которые назвал оциллококами. Больше, кроме него, их никто не видел.

М.Ш.: Он наркоман был, да, наверное?

А.К.: Неизвестно науке это.

М.Ш.: Морфинист.

А.К.: Сегодня понятно, что в любом случае эти штуки, если даже они там были, не имели никакого отношения к гриппу, потому что грипп вызывают вирусы, а вирусы в световой микроскоп не увидеть в силу их физического размера. Он потом стал искать, где бы ещё найти эти штуки, и нашёл их в утках. Он нашёл их везде: на что он ни смотрел, он везде находил эти штуки, потому что, наверное, у него было что-то с объективом.

М.Ш.: Это как "на кирпич посмотрю — всё равно бабу вижу".

А.К.: Он решил, что поэтому из уток надо делать лекарства против гриппа. Логично? Логично.

М.Ш.: И что? И он начал убивать уток?

А.К.: Ему бы хватило одной утки на то, чтобы сделать весь "Оциллококцинум" на последующие сто лет.

М.Ш.: А он сколько убил уток?

А.К.: Я не знаю, сколько он убил уток. Он зачем-то за утками поехал на Лонг-Айленд, в Нью-Йорк, там нашёл какую-то утку, у которой было особенно много этих белых шариков, и вот продолжают они из неё делать лекарства.

М.Ш.: А почему фильм про этого наркомана ещё не сняли?

М.А.: Подождите, а там какое основное действующее вещество? Шарики из утки?

А.К.: Да.

М.А.: Здорово. И нет никаких доказательств, что они помогают?

А.К.: Нет, конечно нет.

Эффект плацебо

М.Ш.: Стоп, а вы считаете, что гомеопатия не работает?

М.А.: Ася же в своей статье ссылается на конкретные исследования учёных, это же не то что мнение...

А.К.: Чтобы говорить, что лекарство работает или не работает, нужно проводить его клинические исследования.

М.Ш.: Согласен.

А.К.: Когда мы проводим клинические исследования, мы, как правило, одну группу кормим лекарством, а вторую группу кормим сахарными шариками, мелом, тальком — неважно — плацебо, пустышками. После этого мы смотрим, в какой группе состояние пациентов улучшилось сильнее. Потому что оно будет улучшаться в обеих группах, это точно.

М.Ш.: Если меня вы будете сахарными шариками кормить, у меня оно точно улучшится.

А.К.: Да, потому что люди в принципе склонны выздоравливать.

М.Ш.: Не все. Особенно с головой, знаете, как бывает…

А.К.: Мы долго эволюционировали в условиях, когда не было вообще никакой медицины. И выживали те, кто в принципе способен выздоравливать, поэтому не следует недооценивать наши способности это делать.

М.А.: Да. Получается, эффект плацебо построен на том, что всё из головы идёт. Если ты веришь в своё выздоровление и веришь, что конкретно тебе что-то помогает... Условно, я сейчас попью — я думаю, что Мишина чашка обладает какими-то волшебными свойствами, — я попью, и я себе как-то так настрою всё в голове, что я буду в это верить, мой мозг перестроится, и да, я почувствую себя лучше.

А.К.: Самое смешное, что есть исследования, которые показывают, что плацебо помогает даже в том случае, если человек знает, что это плацебо, что совсем удивительно.

М.А.: Как это? Даже когда он понимает?

М.Ш.: Следуя этой логике, человек благими мыслями может себя полностью и целиком исцелить.

А.К.: Там есть несколько механизмов: с одной стороны, хорошо изучено, что плацебо может обладать обезболивающим эффектом за счёт того, что способствует выработке эндорфинов в нашем собственном родном мозге. Есть разные забавные исследования о том, что, например, чем дороже плацебо, тем больше эндорфинов выделяется в нашем головном мозге, тем больше обезболивающий эффект. А если выработку эндорфинов заблокировать, тогда обезболивающего эффекта не останется. Но если мы говорим о разных других симптомах, то в основном исследования показывают, что плацебо работает замечательно для любых болезней в том случае, если своё состояние оценивает сам пациент. Если он сам говорит, легче ему стало или не легче. А вот если оценивать объективные лабораторные показатели, анализы крови и так далее, тогда плацебо уже, может быть, немножечко работает, а может быть, и нет. Как повезёт.

М.Ш.: Если этой логике следовать, то благодаря плацебо можно излечить любые заболевания, но это же не так.

А.К.: Многие заболевания улучшаются, особенно с точки зрения субъективного состояния пациента. Но при этом, конечно, плацебо не надо лечить ничего серьёзного. Конечно, когда мы говорим про рак или про инфекционные заболевания, то пытаться лечить их плацебо — это преступно, опасно.

М.А.: С другой стороны, гомеопаты же не настаивают на том, что нужно лечить их средствами только тяжёлые заболевания.

А.К.: К счастью, пока нет. Если мы посмотрим на рынок, то большая часть продаваемой гомеопатии — это вообще препараты против простуды. Потому что простуда, как известно, если её лечить, проходит за неделю, а если не лечить, за семь дней. А людям свойственно искать причинно-следственные связи в мире. Они думают, что если они съели какую-то таблеточку, а потом выздоровели от простуды, то, наверное, они выздоровели от простуды, потому что они съели эту таблеточку.

М.А.: С другой стороны, если учесть, что все лекарства практически наносят какой-то вред, а вы говорите, что простуда проходит сама, её и лечить не надо. Это же неверный посыл изначально.

А.К.: Почему неверный?

М.А.: Могут быть осложнения от простуды, она может пройти, оставив о себе какую-то нехорошую память.

А.К.: Когда будут осложнения — осложнения уже надо лечить. Понятно, что во время простуды лучше не ходить на работу очень активно, лучше по возможности лежать и пить водичку, заниматься симптоматическим лечением.

М.А.: Это надо работодателям сказать, чтобы они отпускали каждый раз.

Полную версию программы "Вперёд" слушайте в аудиозаписи.

Мнение гостей может не совпадать с мнением редакции.