Бароны войны. Кому выгодно, чтобы война в Сирии продолжалась

САЛИМ АЛИ: В Сирии есть, если можно так сказать, бароны войны, которые торгуют всем, и это очень чёрная экономика, поэтому эти люди не заинтересованы, чтобы война заканчивалась. Эти люди не заинтересованы, они будут дальше работать, чтобы дальше зарабатывать таким образом деньги. Они зарабатывают деньги за счёт войны. Нормальным сирийцам, патриотам Сирии надо давать возможность воевать.

Полную версию программы "За рубежами" с Салимом Али читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

В. ФЕДОТОВ: В студии Виталий Федотов. У нас в гостях Салим Али, сирийский политолог. Салим, добрый день!

САЛИМ АЛИ: Добрый день!

В.Ф.: Из Сирии поступает много новостей. Создаётся такое ощущение, как будто начался новый виток всего этого конфликта. Я знаю, что вы получаете новости буквально в режиме реального времени. Что там происходит сейчас?

С.А.: Происходит война. Она продолжается. Противоречия между различными державами, которые выясняют отношения на территории Сирии. Происходит освобождение Алеппо, происходит оккупация и возвращение контроля запрещённой в России организации ИГИЛ — она уже опять контролирует Пальмиру и двигается дальше в сторону крупнейшей магистрали, которая находится в центре Сирии, в окружности города Хомс.

В.Ф.: Давайте сейчас разграничим Алеппо и Пальмиру, потому что это буквально две разные темы. Сейчас — Пальмира. Кажется, мы только совсем недавно праздновали победу чуть ли не всей страной — освобождение боевиков Пальмиры, концерт, восстановление её (в том числе, российские архитекторы занимались Пальмирой). Сейчас мы видим, что террористы вновь захватывают всё ближе и ближе к историческому городу.

С.А.: Давайте посмотрим на это так: когда произошло освобождение города Пальмира в марте этого года при помощи ВКС России, при поддержке войсков специального назначения Российской Федерации, на мой взгляд и взгляд многих военных экспертов, которые на это смотрели, была сделана большая ошибка — остановка наступления. Надо было наступать дальше.

Надо было наращивать наступление в сторону города Дайр-эз-Заур, полностью выгнать оттуда игиловцев, полностью установить контроль на границе с Ираком и окружать в этот момент их город-логово Эр-Ракка.

Но это не было сделано по различным соображениям, которых я полностью не знаю, и после этого мы видим ситуацию, когда очень спокойно и свободно уже войска ИГИЛ перебрасываются с одного места на другое и идут в различных направлениях. Если мы смотрим, почему так происходит, мы говорим о внешнем факторе, который есть. Без всяких сомнений, американцы уже или закрыли глаза на это, или не препятствовали этому. Это первый момент. Второй момент — мы говорим о Турции: когда уже начали отбирать город Эль-Баб, в этот момент я как наблюдатель со стороны говорю и задаю себе вопрос: ИГИЛ накануне может потерять город Эль-Баб, но оно снимает оттуда войска и оправляет их в Пальмиру. Для чего это оно освобождает один участок фронта?

В.Ф.: Может быть, Пальмира стратегически выгоднее?

С.А.: Никакой там стратегической выгоды нет. Для них потеря города Эль-Баб значит угрозу столице Эр-Ракка. Но в этот момент они снимают войска оттуда и направляют их в Пальмиру. Тогда появляется вопрос: кто их контролирует? Кто их направляет? Когда Турции надо, мы знаем, Турция вторгалась на территорию Сирии (многие говорят, что с согласия России и властей Сирии) и захватывала город за городом и никакого сопротивления не встречала. Но когда нападает Россия и начинает захватывать (или освобождает, можно говорить) их территории, мы видим, какой идёт ожесточённый бой и вообще боевые действия. Появляется вопрос: а кто контролирует ИГИЛ? Кому она служит? Этот вопрос задаётся, и это очень важный вопрос. Второй момент, который мы видим — это потеря ими Алеппо.

В.Ф.: Вы опять к Алеппо перешли.

С.А.: Здесь всё взаимосвязано. Нельзя делить эти вещи. Если освобождается Алеппо, то можно сказать, что освобождается очень много войск, боеспособных подразделений, которые будут решать вопросы в различных направлениях: будут освобождать от ИГИЛ город Эль-Баб, может быть, нападут на Эр-Ракку, и тогда помешают планам Турции. И в этот момент мы видим ситуацию под Пальмирой. Скорее всего, и Россия, и сирийское командование вынуждены будут снять эти освобождающие боеспособные подразделения и направить их туда опять, на освобождение Пальмиры. Это очень важный момент. Это мы говорим о внешних факторах.

Внутренний фактор — это всегда проблема сирийской армии и сирийских властей, которые с самого начала неправильно проводили эту политику. Они не проводят никакого внутреннего диалога. Чтобы воевать против формирующегося фашистского фронта от ИГИЛ до "Ан-Нусры" и так далее, нужны ясные, нормальные и понятные для всех политические перспективы, можно говорить, политический проект, с которым страна будет выходить из кризиса, возвращаться и жить. Откуда эти причины и что происходит в Сирии — это другой вопрос. Мы знаем, что сейчас происходит. Но чтобы воевать против них, надо консолидировать все прогрессирующие силы в Сирии, чтобы они видели, что есть политическая перспектива. Здесь и есть роль России. Всегда я (уже несколько раз) выступал в этом направлении. Без политический перспективы невозможно поддерживать сирийскую армию.

Я знаком со многими офицерами в отставке, которые просили: давайте, верните нас в ряды войск, давайте создадим партизанскую армию, чтобы мы помогли армии Сирии. Ни в коем случае — им этого не разрешили. Зато взамен разрешили некоторым лояльным офицерам, которые замечены в коррупции и которые практически всегда небоеспособны, естественно, работать в тыле сирийских войск. И сирийское командование вынуждено снимать боеспособные войска, направлять их подразделения на решение других задач, а взамен оставлять в тылу такие войска, которые сейчас охраняли Пальмиру, которые замешаны в коррупции, которые замешаны в предательстве, которые, как трусы, готовы бросать своё оружие и убегать оттуда. Вот что происходит. Поэтому решение вопроса таково: чтобы воевать, надо создавать нормальную Сирию, чтобы противостоять этому, можно сказать, фашистскому фронту. Без этого нет перспективы. И мы потеряем Алеппо через определённое время, если будем продолжать такую политику.

В.Ф.: То есть всё то, что вы перечислили — это необходимо для того, чтобы сохранить те победы, которые, в том числе благодаря России, были завоёваны?

С.А.: Сирийская армия лишена возможности резерва. Сирийская армия вообще лишена возможности пополнения резервом, живыми силами. Когда Советский Союз объявил начало Великой Отечественной войны против фашистов, как вы думаете, почему он победил? Потому что весь народ поднялся, весь народ вырос, защищая собственную страну. А здесь непонятно кто. Эти офицеры, которые командуют, коррумпированы, они воруют, торгуют с этими различными группировками, будут защищать? Нет перспективы, поэтому армия лишена возможностей. Боеспособные подразделения насмерть стоят и умирают. Если возьмём Дайр-эз-Заур, он окружён одним подразделением от 3 до 4 тысяч солдат, которым боеприпасы бросают с парашютами.

Два года стоят игилцы, и 2 года туда не могут прорваться, даже несмотря на помощь и приказы бомбить, которые, как вы помните, были несколько месяцев назад и дали возможность игилцам продвигаться вперёд. Они вообще выгнали оттуда эти подразделения сирийской армии. 2 года они воюют, насмерть стоят, а Пальмиру, извините меня, сдают за пару суток. Непонятно, что это такое. И все кричат: а где была авиация России и так далее. Начинают оправдываться, непонятно как.

Нужна новая кровь, нужны новые политические решения этого вопроса, чтобы давать консолидацию общества. Не говорить ни о каких женевских переговорах, а говорить о внутренних сирийских переговорах. Очень много патриотов Сирии, которые готовы воевать, но режим им не даёт такой возможности, потому что он боится, что ему создастся альтернатива. В чём эта проблема? И здесь снова Россия: непросто отправлять туда солдат воевать.

В.Ф.: Вы задали вопрос, на который, как я понимаю, нет ответа сейчас: кто контролирует ИГИЛ?

С.А.: Я не задавал вопрос, я вообще таким образом давал возможность думать людям.

В.Ф.: Вы сами в каком направлении мыслите?

С.А.: Я думаю, их в первую очередь контролируют спецслужбы Турции, и, естественно, с согласия США и западных стран. ИГИЛ решает различные вопросы, ИГИЛ вообще даёт им повод вторгаться в Ирак, повод вторгаться в Сирию, якобы "мы воевали", якобы "делили оппозицию, делили террористов". Да, ИГИЛ — террористы, а все остальные — это не террористы. Но извините, кто давал им возможность, кто давал им оружие, кто вообще давал им возможность переброски от Мосула в Сирию? Кто контролирует всё это воздушное пространство? Мы всё это прекрасно понимаем.

В.Ф.: Мы продолжаем тему того, как дальше будут развиваться события сейчас в Сирии. Мы видим заявления Пескова, только что в новостях прочитали, о том, что Россия сожалеет, что так получилось, что теряем позиции в Пальмире. Как будут дальше развиваться события?

С.А.: Без всякого сомнения, урон имиджу России нанесён заметный после этого захвата Пальмиры.

Без этого никакой перспективы не будет. Будут бесконечно у нас освобождать территории и вообще сдавать их обратно. Это на самом деле будет продолжаться бесконечно, пока Россия не примет решение отправить своих, как в Афганистане. Мы понимаем, чем чревата для неё эта ситуация. Сирийцы должны защищать собственную страну. Но надо строить её по-другому, давать возможность перспективы. Ситуация, которую мы видим — бесперспективная ситуация. Внутрисирийский диалог — это единственный выход, который даст возможность притока энергии для сирийского общества и даст возможность сирийским политическим силам, патриотам Сирии, которые поддерживают Россию. Мы повторяем те же самые ошибки, которые мы видели на Украине: когда мы надеемся только на одного человека, мы всё теряем. Надо работать с внутриполитическими силами, патриотами Сирии. Не с теми, кто сидит в Женеве или в Стамбуле. А с теми, кто в Сирии.

В.Ф.: Патриотов Сирии много?

С.А.: Патриотов Сирии очень много, но им надо дать возможность, любую возможность. Мы видим, как сирийская власть арестовывала людей за критику власти, и сейчас она продолжает их арестовывать. В любом моменте есть угроза, в любой момент можно попасть. А с таким подходом, извините меня, это невозможно. Никаких перспектив. Кто будет поддерживать, кто будет отдавать свою кровь неизвестно ради чего. До сих пор неясна эта ситуация. Вы знаете, что происходит в Алеппо? Да, российские войска проводят очень крупные гуманитарные операции. В этот момент берут молодёжь, которая выходит оттуда, и отправляют в ряды сирийской армии. А какие из них будут бойцы? Вчера они воевали на стороне этих банд и формирований, а сейчас будут воевать против них? Запросто они начнут бросать своё оружие и сдавать свои позиции завтра же, и обратно. Здесь вообще нужна общеполитическая программа, общеполитическая атмосфера, которая должна быть: изменения в законодательстве, изменение возможности даже выражать своё мнение, и вообще бороться, и убрать этих коррумпированных офицеров и различные банды и формирования.

В Сирии есть, если можно так сказать, бароны войны, которые торгуют всем, и это очень чёрная экономика, поэтому эти люди не заинтересованы, чтобы война заканчивалась. Эти люди не заинтересованы, они будут дальше работать, чтобы дальше зарабатывать таким образом деньги. Они зарабатывают деньги за счёт войны.

Кто хочет воевать, должны воевать и знать, как и ради чего они будут воевать и какие правила игры. При такой ситуации, которая сейчас создана, непонятно, что, непонятно, как, и перспектив у нас нет. Алеппо мы освободим, а через пару месяцев — сдадим. Эта угроза есть — а куда от этого деться? Это очень просто. Кто будет защищать Алеппо? Опять ополчение, которое занято грабежом, пока армия освобождает территорию? Они ходят в дома людей и грабят их. Эти будут защищать? Они никогда не будут защищать Сирию и предадут Россию в любой прекрасный момент, когда у них будет такая возможность. Здесь надо работать и давать возможность сирийцам при покровительстве России.

Ещё раз повторяю, мы считаем Россию нашим союзником, нашим защитником, потому что без России мы Сирию потеряли бы давным-давно. Мы прекрасно это понимаем. Но будут напрасны все эти усилия России, если мы не откроем диалог и не дадим возможность сирийцам. Надо дать возможность внутрисирийского диалога при участии властей — заставить Сирию сесть за стол переговоров и дать нормальную возможность сирийцам определить своё будущее. Жить при режиме, который существовал до 2011–2012 года — это невозможно. Он себя исчерпал, невозможно жить в таком режиме. Сирийцам нужен новый режим, новые возможности, новое законодательство, новая конституция и так далее. Но этого не получится при таком подходе и не будет получаться, и никакой победы не будет у нас, если мы не откроем внутрисирийский диалог. Ещё раз повторяю, при покровительстве России. И мы потеряем Сирию, как потеряли Украину. Вот так я вижу эту ситуацию.

В.Ф.: Мы видим в Алеппо гуманитарные коридоры. Вы видели эту историю, где пропали несколько человек, в основном мужчины, при выходе гуманитарного коридора?

С.А.: Пропадали — не пропадали, это нормальное явление. Спецслужбы должны проводить допросы.

В.Ф.: Но масштаб очень большой — число чуть ли не к 1000 приближается.

С.А.: Вы помните ситуацию, когда были вообще толпы эмигрантов в Европу? Среди них было очень много игилцев, которые проникали туда как террористическая организация, атаковали. Сейчас известна ситуация, когда арестовали одного боевика, который отрубил голову младенцу-палестинцу, его даже сдали.

В.Ф.: То есть все пропавшие, возможно, были причастны?

С.А.: Возможно, потому что даже показали, что их как будто берут и на срочную службу в армию, кто-то ведёт вопрос типа "кто ты такой, чем занимался внутри", и много таких освобождали.

В.Ф.: Это понятно. А люди, которые вышли, которые свободно прошли — куда они идут из Алеппо?

С.А.: Они никуда не идут из Алеппо. Они идут рядом с Алеппо. Там есть такие лагеря, которые им помогают, готовят, кормят их, и некоторые из них уже возвращаются на освобождённые территории. Там сейчас работают сапёры – эти места нужно освободить от мин, их очень много. Для этих людей готовят жильё, чтобы они могли туда вернуться. Они возвращают все коммуникации, возможность обслуживать территории.

В.Ф.: Новости такие тоже поступают: Обама снял ограничение на военные поставки союзникам США в Сирии.

С.А.: Этого стоило ожидать. И я думаю, что союзники США в Сирии — это ИГИЛ, "Ан-Нусра". Они должны были это сделать, потому что у них большие потери в Алеппо — они потеряли очень много боеприпасов, поэтому их опять надо возместить.

В.Ф.: Что они будут им передавать? Какое оружие?

С.А.: Мы уже видели у них системы залпового огня "Град" в больших количествах производства Сербии, Болгарии и Украины, есть у них орудия и системы как тол, есть различные системы для воздушной обороны. Они продают это им. Им боеприпасы нужны, не хватает уже, потеряли очень много боеприпасов, поэтому союзникам США это даётся, как мы прекрасно понимаем, чтобы военные действия продолжались.

Пока мы не будем сами решать свои собственные вопросы, американцы будут туда всё время лезть и лезть, поэтому ИГИЛ будет двигаться и двигаться постоянно.

В.Ф.: Давайте оценим риски от решения США п поставкам оружия в Сирию. Насколько они глобальны сейчас?

С.А.: США поставляло и будет поставлять оружие.

В.Ф.: То есть тот факт, что они официально сняли ограничение, ничего не значит?

С.А.: На стоимость 100 миллионов долларов уже есть боеприпасы, которые союзники США уже передали им. Всегда они вооружали и будут вооружать.

В.Ф.: Сегодняшняя новость, буквально полчаса назад появилась — сирийская армия вступила и контролирует уже 95% Алеппо.

С.А.: Вчера она контролировала 100% территории Пальмиры.

В.Ф.: То есть уже 95% — это не положительный результат?

С.А.: Я вам говорю, Алеппо по-любому освободят, это 100%. Самая главная задача — удержать эти территории, которые они освободили. С потерей территории это гораздо сложнее.

В.Ф.: Без России сейчас невозможно удержать?

С.А.: Невозможно ничего там сделать, поэтому не думайте, что если бы сирийская армия решала бы сама свои вопросы, она бы не приглашала Россию туда.

В.Ф.: Что сирийская армия ждёт от России в первую очередь?

С.А.: Она ждёт поддержки и возможности вооружения, ждёт возможности дать сирийской армии диалог, чтобы её ряды пополнились резервами. Она нуждается в них. Армия не пополняется резервами. Солдаты уже 5–6 лет воюют. Вы не представляете, что это такое — 5–6 лет воевать беспрерывно. Потери колоссальные. Сирийская армия потеряла около 200 000 человек — раненых и убитых. Это очень большие потери для любой армии.

В.Ф.: Сирийский политолог у нас сегодня был в гостях, Салим Али. На этом мы заканчиваем.